[...]

David Remnick: Úgy gondolod, hogy egy fiatal olvasó számára a költészet nehezebben megközelíthető  a prózánál?

John Ashbery: Számomra legalábbis az volt. Emlékeim szerint mielőtt modern költészetet olvastam volna, nekem is ugyanolyan nehézségeim voltak a költészettel, mint a legtöbb embernek. „Nem tudom, hogyan értékeljem ezt, ez valami olyasmi, amiről nekem fogalmam sincs.” Van egy olyan érzésed, mintha valami képzést kellene elvégezned ahhoz, hogy megérts egy verset, és szerintem ez tarjta vissza az embereket a versolvasástól. Úgy gondolják, olyan nincs, hogy csak egyszerűen fölütsz egy verseskötetet, elkezded olvasni, és rögtön élvezed is. Később fölfedeztem, hogy ez nem igaz.

DR: A költő Charles Wright szerint gyakran az első olyan költő, akit az ember valódi szenvedéllyel olvas, tartós hatással lesz rá. Gondolod, hogy veled történt valami hasonló?

JA: Igen. Ez a költő számomra W. H. Auden. Általában Wallace Stevenshez szoktak kötni, de nekem úgy tűnik, hogy Auden sokkal nagyobb szerepet játszott munkám alakulásában. Ő volt az első modern költő, akit élvezettel olvastam. Tizenöt-tizenhat éves lehettem akkor. Nagyon sok hasonlóságot nem tudok megállapítani köztünk, csak a megszemélyesítés hasonló módjait, valamint a konkrétságra való törekvést. Nem sok ember látja ezt a műveimben, és talán maga Auden sem látta bennük. Some Trees („Némely fák”) című kötetemet kiválasztotta a Yale Younger Poets-díjra.

DR: Dolgoztál egyáltalán vele?

JA: Nem. A díj furcsa módon adódott. Ugyan ismerősök voltunk Audennal, de nem mertem megmutatni neki a verseimet.  Egyébként manapság a költők sokkal arcátlanabbul traktálják idősebb kollégáikat kézirataikkal. Legalábbis én rengeteget kapok, és utálok nem válaszolni nekik, mert tudom, milyen fontos, hogy ebben a korban biztatást kapjon az ember. De mégis megvannak a határai annak, hogy mennyi megkeresésre tudok reagálni. Mindenesetre nem hinném, hogy Auden valaha is lelkesedett volna a költészetemért. A szabályoknak megfelelően küldtem el a kéziratomat a Yale University Pressnek, ahol kirostálták, majd visszaküldték. Ugyanez történt abban az évben Frank O’Harával is. Egy közös barátunk, Chester Kallman megemlítette az esetünket Audennek. Ő úgy döntött, hogy nem osztja ki abban az évben a díjat – egyik beválogatott kéziratot sem szerette. Kérte, hadd olvassa el a mi kirostált kéziratainkat, és végül az enyémet választotta. Írt egy kissé hideg előszót, amelyben Rimbaud-hoz hasonlított – ez persze hízelgő volt – , de nem gondolom, hogy ezt bóknak szánta, hiszen elég franciaellenes volt. Valaki elmesélte nekem, hogy néhány évvel halála előtt megkérdezte Audent, hogy mit gondol a költészetemről, és ő azt mondta, hogy soha sem értett belőle egy sort sem!

DR: Mit gondolsz, mit tanultál kifejezetten Auden költészetéből?

JA: Nehéz a hatásokról beszélni, főleg az önmagunkat érő hatásokról, mivel egyáltalán nem olyan lineáris úton működnek, ahogyan azt a kritikusok szeretik képzelni. Az írás folyamata során bevillanhat egy olyan vers, amelyet évekkel azelőtt olvastál, és ennek hatására másfelé fordul egy bizonyos verssor, de ezen kívül nehéz erről beszélni. Ami Audennal kapcsolatban számomra döntő volt, az az, hogy mennyire nem-költői nyelvet használ. Ez először eltérített tőle, aztán viszont elkezdett nagyon érdekelni. Néha egészen zsurnalisztikus tónust üt meg, vagy épp társalkodós hangnemet, vagy pedig azt a primitív középkori angol hangot, amelyet már az Age of Anxiety („A szorongás kora”) előtt is használt.

DR: Az a hang, amelyet társalgás során használsz vagy gondolkodás során hallasz, megegyezik a költői hangoddal?

JA: Nem tudom, milyen a költészetem hangja. Gondolom, a sajátomnak tekinthetem, de önmagamnak ezzel a részével csak addig vagyok kapcsolatban, amíg írok. Nem gondolom, hogy olyan volna, mint a beszélgetések során használt hangom, vagy bárki más hangja, akit ismerek. Ez egy olyan hang, amely időnként behatol a megszokott gondolkodásmódomba. Hirtelen megjelenik egy költészetnek tűnő sor az agyamban, és fogalmam sincs, honnan érkezett.

DR: Egyik korai versed, „The Picture of Little J. A. in a Prospect of Flowers” („A kicsi J. A. portréja virágokkal”) olyan, mintha hirtelen kapott volna egy első sort, vagy még inkább egy első versszakot. Az első versszak lendülete és ereje olyannak tűnik, amely nem hosszas munka, hanem inkább a képzelet fölvillanásának eredménye. De ez csak a jó költőről alkotott illúzió, gondolom.

JA: Huszonkét évesen írtam. Épp a Moll Flanderst olvastam. Az idézőjelben szereplő részt kétségkívül ez a regény sugalmazta. A Borisz Paszternaktól származó mottó az önéletrajzi könyvéből származik, amelyet szintén nem sokkal a vers megírása előtt olvastam.

DR: A mottók a címekhez hasonlóan működnek nálad, vagyis egy javaslatot jelentenek arra nézvést, hogyan is olvassuk a verset?

JA: A cím egy bizonyos irányba állítja a verset, amely felé az magától nem föltétlenül menne, és ezáltal egy új dimenziót ad a versnek, javaslatot , ahogy te is mondtad, arra nézvést, hogyan is olvassuk azt. A mottó is némiképp így viselkedik. Nem használom gyakran, és mindig kissé kényelmetlenül érzem magam miattuk. Mintha odarángatnék egy kitüntetett autoritást, hogy jót álljon a versemért. Ez a Paszternak-mottó mindig olybá tűnt nekem, mintha magamnak gratulálnék vele, noha én a spoilt (a. m.: elkényeztetett / elrontott) szót a damaged (a. m.: elrontott), és nem a pampered (elkényeztetett) értelmében szándékoztam használni.

DR: Úgy is tűnik nekem, hogy rendszerint nem használsz olyan gyakran vagy olyan nyilvánvalóan irodalmi idézeteket vagy allúziókat, mint ahogy például Eliot.

JA: Nem gondolom, hogy költészetem szorosan köthető bármilyen irodalmi hagyományhoz. De azért annál jobban, mint ahogy néhány kritikus állítja. Sokan fölháborodva állítják, hogy olyan költészetet művelek, amely egyáltalán nem is költészet. Én nem tekintem magam a költészet rombolójának, inkább azt gondolom, hogy  a magam módján egy bizonyos költészeti hagyomány folytatója vagyok.

DR: Mint bármelyik másik eszembe jutó költőnél, a korai verseid bizonyos individualitás mellett bizonyos fokú imitáció jeleit is mutatják.

JA: Igen, Auden és mások imitációját. A „Some Trees” („Némely fák”) című költemény valamelyest Marianne Moore hatását mutatja, míg a „Le Livre Est Sur La Table” nagyon hasonlít Wallace Stevens verseire. Az ennél is korábbi versek – amelyek nem jelentek meg kötetben – még ezeknél is árulkodóbbak. Azt gondolom, muszáj imitálnod hangokat ahhoz, hogy megtaláld a sajátodat. Beszélned kell a számodra fontos költők hangján még akkor is, ha nem vagy ennek tudatában. Nem tudatosan imitáltam Moore-t vagy Stevenst ezekben a versekben, hanem csak később jöttem erre rá.

DR: A kritikus Harold Bloom, aki már jó néhány éve dicsérőleg szól költészetedről, mintha egy nagyon precíz irodalmi hatástörténetet próbálna bemutatni Whitmantől Stevensen át Ashberyig. Mi a reakciód az ő analízisére műveidről és a hatásokról?

JA: Úgy olvasom a kritikáit, ahogy a verseket. Másképp szólva azt gondolom, hogy kijelentései igazak a saját kontextusukban, mint ahogy egy vers kijelentései is, de ezek nem kőbe vésett igazságok. Ebben az értelemben szerintem helytállóak. Egyszer elmondtam Harold Bloomnak, hogy szinte semmit sem olvastam Emerson költészetéből – akiről ő azt állítja, hogy az egyik elődöm –, Bloom pedig ezt félresöpörte azzal, hogy ennek ellenére hatással volt rám. Nem akart tudni a tudatlanságomról. Azt hiszem, ügyel arra, hogy hangsúlyozza: az ő saját ítéletei a költészetről ugyanúgy lehetnek félreolvasások eredményei, mint bárki máséi...

DR: Mint egy másik költő félreolvasásáé...

JA: Vagy mint egy másik kritikus félreolvasásáé. Ez központi fontosságú az ő kritikaírásában. Ahogy korábban említettem, nem sokat fogok föl a hatásokból. A kritikus tulajdoníthat hatásokat egy bizonyos műnek vagy költőnek, hogy ezzel alátámassza a saját érvelését, és ez még akár érvényes is lehet, de magának a hatásnak a működési elve írás közben meglehetősen homályos. Folyamatosan hatással van ránk mindenféle más is, nem csak a költészet, hanem az éghajlati viszonyok, a szoba, ahol írunk, akármi – és ezek a dolgok is fontosak.

DR: Bloom azt is állítja, hogy más költőkhöz hasonlóan te is hatásiszonyban [anxiety of influence] szenvedsz, amikor úgy érzed, hogy a módszered vagy a hangod származtatható az írás során.

JA: Úgy gondolom, hogy a hatásiszonyról alkotott elmélet tartalmaz költői igazságot, amiről már beszéltem. Jómagam nem vagyok ennek tudatában írás közben, de mivel annyi minden miatt szorongok [anxious], akár ez is lehet egy közülük. Ám túl hamar tovatűnik ahhoz, hogy észrevegyem.

DR: Sokat fordítottál franciából, például Bretont vagy Rousselt. Van-e bármilyen hatással a műveidre a fordítás?

JA: Nem, akkor lenne, ha többet csinálnám. Mindig is többet szerettem volna fordítani franciából; annyi fontos francia író van, akit még nem fordítottak le angolra. Egyetlen esetben azonban valóban hatással volt rám a fordítás, ez pedig egy hosszú részlet Giorgio de Chirico regényéből, a Hebdomerosból. Rájöttem, hogy ennek a műnek a rendkívül különleges stílusa behatolt a saját munkámba, és kitartóan vissza fog térni jóval azután is, hogy a fordítást befejeztem. Azt hiszem, ez 1964-ben volt. Amikor újraolvasom azt a könyvet, rájövök, hogy még ma is visszhangot ver néhol költészetemben, de sosem voltam tudatában ezeknek a visszhangoknak, miközben verset írtam.

DR: De Chiricónál fölfedezhető egy sajátos tónus vagy szintaxis...

JA: Enyhén ironikus, retorikus tónus. Nagyon ömlengő tónus. A mondatai oldalakon keresztül tartanak, és továbbhaladásuk során nagyon váratlan dolgok történnek. Hirtelen váltások és fordulatok.

[...]

DR: A saját műveidről szóló kritikák befolyásoltak valaha? Elmozdultál-e egy bizonyos irányba annak hatására, amit egy kritikus javasolt?

JA: Attól tartok, ez épp ellenkezőleg működött. Talán szándékosan tartottam meg olyan dolgokat, amelyeket kritizáltak. Mindig is Cocteau tanácsát tartottam szem előtt, miszerint olvasd el műveid kritikáját, és aztán csináld tovább azokat a dolgokat, amelyeket a kritikák helytelenítenek. Remélem azért, hogy ebbe az irányba sem mozdultam el túlságosan, hiszen ez is egy hamis ösztönzés volna.

[...]

DR: Második kötetednek [Some Trees] van egyfajta szürrealista szellemisége; ez egy korai érdeklődés volt?

JA: Igen. Igazából tízéves koromban hallottam elsőként a szürrealizmusról. Ekkor a Museum of Modern Art adott otthont egy nagy szürrealista kiállításnak, melyről beszámolt a Life magazin. Csodálatosnak tartottam a képeket, és elhatároztam, hogy szürrealista festő leszek. Festettem néhány őrült festményt rajzórán, melyeknek lett némi sikere osztálytársaim körében. Azt hiszem, az egyik festmény egy rochesteri múzeum raktárában van valahol. A Deerfield gimnázium festőtanára helytelenítette az egészet: jóval konzervatívabb művész volt. Azt mondta, azzal nincs baj, hogyha szürrealista festő szeretnék lenni, de elsőként meg kellene tanulni rajzolni.

DR: Jogos tanácsnak tartod azt, hogy valakinek először meg kell tanulni rajzolni ahhoz, hogy szürrealista műveket fessen, vagy azt, hogy először meg kell tanulni szonetteket és szextinákat írni ahhoz, hogy szabadversben írjon?

JA: Nem mindig, nem. Az egyénen múlik. Némelyik absztrakt expresszionista festő például eleinte hagyományos módon festett, míg mások már eleve absztrakt képekkel kezdték. Én meglehetősen élveztem a hagyományos munkát, jobban, mint első experimentális próbálkozásaimat. Esetemben tehát ez jó tanács volt.

DR: Most is festesz?

JA: Nem, kicsit ráuntam. Sokkal könnyebb különféle módokon verseket írni: nem kell ecseteket elmosnod vagy a festőállvánnyal bajlódnod. William Carlos Williams mondta, hogy könnyebb egy kéziratot hordozni, mint egy nedves vásznat. A főiskolán sem volt igazán lehetőség festeni, bár nyilván ma is festenék, ha nagyon rákaptam volna. Inkább hagytam elenyészni.

DR: Egyszer azt mondtad, hogy ha már mindenképpen vállalni kell egy címkét, akkor az számodra inkább a romantikus, semmint a szürrealista volna. A romantikus hagyományhoz kapcsolódó költőként valamiféle énről [self] írsz. Mindenesetre gyakran haszálod az „én” [„I”] személyes névmást. De mit gondolsz, műveidben van-e valamiféle távolságtartás a „valódi élettapasztalattól”?

JA: Azt hiszem, nem igazán írok az érzelmi tapasztalataimról, habár azok bizonyosan kondicionálják a belőlem kifutó írást. Ha olvasod műveimet, láthatod, hogy sosem beszélek a saját életemről, mert sosem tartom túl érdekesnek. Ennélfogva aztán mást se nagyon untatnék vele.

DR: Gondolod, hogy veszélyes ilyen értelemben a saját életedről írni?

JA: A vallomásos költészetnek megvan az a kockázata, hogy elriasztja az olvasót. Mintha valakinek a műtétedről beszélnél. Az én reakcióm mindig az, hogy oké, én is szenvedtem már, mint bárki más, úgyhogy hagyjuk már ezt, és térjünk a tárgyra. Mintha máshol lenne elásva a költészet. Nézd, én megpróbálok földeríteni olyan dolgokat, amelyeknek még nem vagyok tudatában. Ahelyett, hogy már ismert múltbeli tapasztalatokra hagyatkoznék, a költészet izgalma számomra onnan ered, hogy fölfedezek olyan helyeket, ahol még nem jártam. Heidegger mondta, hogy verset írni olyan, mint fölfedezőútra menni. Hasonlóképpen engem is mindig jobban érdekelnek jövőbeli verseim azoknál, amelyeket már megírtam. A régiek valójában hidegen hagynak.

DR: Egyáltalán nem érzed közel magadhoz korai verseidet?

JA: A koraiak oly régre nyúlnak vissza a múltba, hogy már azt is nehéz elképzelnem, miféle ember voltam, amikor megírtam őket. A nemrég írtak már kicsit közelebbiek. Egészen tetszik a legutolsó vers, amit írtam.

(Folytatása következik)

(A beszélgetés eredeti megjelenési helye: Bennington Review.)