"A költők köztudottan szörnyetegek" (Interjú John Ashberyvel, II. rész)
Fotó: Fotó: Andrew Seaman
"A költők köztudottan szörnyetegek" (Interjú John Ashberyvel, II. rész)

A New Yorker későbbi szerkesztője, David Remnick 1980-ban készített interjút John Ashberyvel, aki néhány évvel korábban nyerte el a Pulitzer-díjat, a National Book Awardot és a National Book Critics’ Circle Awardot  Self-Portrait in a Convex Mirror ("Önarckép konvex tükörben") című kötetéért, amely hamarosan magyarul is megjelenik. A beszélgetés második részében egyebek mellett a napihírek és egy nagy vers sokkjának lehetséges kapcsolatáról, a jelen időben megszólaló versek monotóniájáról és a költészet politikájáról olvashatunk.

[...]

DR: New York államának falusi részén nőttél föl, később pedig tíz évet töltöttél Párizsban az Art News kritikusaként. Ebben az időszakban idegen nyelven kellett beszélned. Gondolod, hogy ez a fajta izoláció hatással volt költészetedre és költői nyelvedre? Mely utóbbit némelyek „magánnyelvként” [„private language”]  aposztrofálják.

JA: A költészetem nem magánjellegű olyan értelemben, hogy csak rám vonatkozna, és hogy nem akarnám, hogy másoknak is része legyen benne. Olyan értelemben viszont a magánéletről szól, ahogyan ezt mindannyian érezzük életünkben. Mindannyian magánemberek vagyunk. Ezzel semmit nem tehetünk. Ebben az értelemben azonban költészetem inkább nyilvános [public], semmint magánjellegű [private]. Arra szeretnék rávilágítani, hogy mindannyian olyan magánemberek vagyunk, akik talán keresztül tudják törni a magánélet falait. Szép volna, ha egy olyan egyénekből álló közösség részei lehetnénk, akik magánemberek [private] ugyan, ám egyszersmind publikusak [public] is. Arról, hogy a vidéki neveltetésemnek része lehet magánnyelvem kialakulásában: lehet benne valami. Azt hiszem, már eléggé magántermészetű költő [private poet] voltam, amikor a Some Trees kötetet befejeztem, mielőtt még Franciaországba utaztam volna. De nem gondolok magamra hermetikus költőként. Még a The Tennis Court Oath kötetem sem hermetikus költészet, habár nagyon enigmatikus és töredékes költészet – mikor azt a könyvet írtam, minden vágyam az volt, hogy újra az amerikai beszéd vegyen körül. Amerikai magazinokat és újságokat vásároltam, kollázsokat készítettem belőlük abból a célból, hogy visszacsatlakoztassam magam a beszéd- és gondolkodásmódunkhoz ahelyett, hogy elfordulnék ezektől.

DR: A Paris Review és az Art News példányai mellett a National Enquirer és a New York Post vannak az asztalon kiterítve előttünk, ez a két különösen szenzációhajhász újság. Be kell valljam, hogy a munkásságodat azért is csodálom többek között, mert verseid felölelik a populáris kultúrát és a zsurnalisztikát is. Mikor lettél újságfüggő?

JA: Mindig is nagy újságfogyasztó voltam, és nagyon sajnálom, hogy manapság olyan kevés van belőlük New Yorkban. Mikor Párizsban éltem, négy vagy öt napilap is volt, és attól tartok, hogy sok időmet azzal töltöttem, hogy minden nap elolvastam őket. Nem tudom, miért van ez, és nem vagyok benne biztos, hogy bárkinek is ajánlanám, hogy cselekedjen hasonlóan. Olyan ez, mint valami gyarlóság, mint amikor gyorskajára ácsingózol. Mégis, a mindennapi hírek gyakran hasonlítanak egy nagyszerű vers rettenetes, ám mégis fenséges sokkjához.

[...]

DR: Az a fajta kompozíciós munka, amely nálad megfigyelhető, hatalmas mértékű figyelmet és koncentrációt igényel. Ami azonban igazán rejtélyes, az az, hogy mire összpontosul ez a figyelem. Nevezhető intellektuális figyelemnek?

JA: Egyáltalán nem gondolnám intellektuálisnak. Tudatában vagyok annak, hogy tudok parancsolni ennek a figyelemnek, amikor erre szükségem van, ezért nem is tervezek előre semmit. Kiindulok egy címből és néhány szóból vagy frázisból, amelyek már megvannak a fejemben. A versnek e magvaiból szabadon asszociálva elkezdek írni. Kicsit mintha kábulatban lennék, miközben írok. Egyszerre fájdalmas és gyönyörteli ilyen feszített figyelemmel lenni. És az is jó, amikor véget ér.

DR: Kísérleteztél valaha meditációval?

JA: Nem, az írásfolyamat épp elég. Igazán nem tudom, honnan jönnek a versek. Nagyon rejtélyes számomra.

DR: Mindig is zavarba ejtett a költészet hatalma. Érezted valaha, hogy közvetítő vagy a Költészet és a versed között?

JA: Igen, csaknem olyan, mintha diktálnának nekem. Nem akarom azt a látszatot kelteni, hogy ez valami transzállapot lenne. Éppen hogy a szokásosnál jóval éberebb állapot.

[...]

DR: Cincinnatiben és Brooklynban tartottál írásoktatást. Melyek a leggyakoribb problémák diákjaidnál?

JA: Nyilván annyiféle probléma létezik, ahány költőtanonc. Az egyik probléma az, hogy sokuk egy széles körben használt zsánerben ír, amely valószínűleg Iowából származhat. Habár ezek nagyrészt elfogadható vagy éppen tehetségről árulkodó versek, mégis tömegével termelik őket szerte az országban.

DR: Miféle versek ezek?

JA: Ó, olyan laza stílusban megírt versek, ahol minden jelen időben történik, mint Ginsbergnél, és sokat emlegetik az államközi főutakat meg az őszi leveleket, a mindennapi élet problémáit, a feleséggel való gondokat. És aztán mind megoldódik egy csinos kis bölcsességgel vagy épp csak marad lebegtetve. Ezt a tónust oly sok diákomtól hallom. Rendszerint azt mondom erre: „Hát, ez mind szép és jó, de miért akarsz egy populárissá vált módon írni? Miért nem akarsz úgy hangozni, mintha önmagad volnál?”

DR: Hogyan téríted ki őket a megszokott kerékvágásból?

JA: Például formai feladványokat adok nekik. Szeretem az olyan formákat, amelyek olyannyira elfoglalják a tudatot, hogy a tudattalan fölszabadul, és így tud közreműködni a vers létrejöttében. Ilyen a szextina, a pantoum vagy a canzone – ez utóbbi formát Audennél fedeztem föl. Nem olyan sok versforma van azonban, amelynek ilyen fölszabadító hatása lehetne. Egy szonett például nem tud így működni, mert túl kötetlen. Másik feladat szokott lenni, hogy fordítsanak le egy szöveget egy olyan idegen nyelvből, amelyet nem ismernek. Ránéznek, és próbálják elképzelni, mit jelentenek a szavak, fantáziálnak a jelentésükön. Az eredmény sokszor nagyon érdekes. Időnként képeket használok. Egy olasz rejtvénymagazinból, a La Settimana Enigmisticából veszek elő rébusz képeket, melyeken a tárgyak mintha nem tartoznának össze. Vagy arra kérem őket, hogy írjanak egy eltérő nézőpontból, mondjuk egy olyan személy nézőpontjából, aki egy meghatározott mentális zavarban szenved. Egy barátom mesélt Georges Perec regényíróról, akit a korlátozó irodalmi formák izgatnak, és megjelent egy regénye franciául, amelyben nem szerepel E betű. Képzelheted, hogy ez milyen furcsa narratívát eredményez. Vagy nem használhatod a „Je” [én] vagy „le” [a/az] szavakat, amelyek alapvetőek. Ez a barátom, a regényíró és költő Harry Mathews, egy másik módszerről is beszámolt, amelyet ő használ óráján. Ez abból áll, hogy egy bizonyos vers minden szavát ki kell cserélni egy ellentétes értelmű szóra. A határozott névelőből határozatlan lesz, a fehérből fekete. Mesélte, hogy egyik diákja az én „The Chateau Hardware” című versemmel evvel a módszerrel valami gyönyörűt művelt. Mindeme módszerek célja, hogy eljuttassa a tudattalant a vershez.

[...]

DR: Politikusak-e bármilyen értelemben véve a műveid?

JA: Úgy gondolom, hogy a költészet ott kezdődik, ahol már politikai döntéseink eldőltek, prioritásaink kiválogatódtak. Azt hiszem, hogy a költészetet olvasó emberek már eleve képesek egészséges értelemben vett politikai cselekvésre, és erre sürgetni őket egy versben olyan, mintha a megtértnek prédikálunk. A szükségtelen erőfeszítés újabb példája.

DR: Mi a helyzet Pound vagy Eliot esetében, akiknek politikai elképzelései nem igazán nevezhetők egészségesnek?

JA: Az olvasókról beszéltem. A költők köztudottan szörnyetegek, ami megengedett nekik addig, amíg elég jó a költészetük. Nem ismerek olyan olvasót, akit Pound olvasása térített meg a fasizmushoz vagy az antiszemitizmushoz, sem olyan fasisztát, aki Pound-ot a politikai tartalma miatt olvasná. A költészet tapasztalata arra serkenthet, hogy az ember különböző szinteken cselekedjen. Keats egy verse arra sarkallhat, hogy politikába vessem magam, hogy szeretkezzek, hogy oly sokféle dolgot csináljak – de semmiképpen sem fog egy meghatározott irányba terelni. Sokféle módon akarhatsz rátapintani az élet ütőerére, miután erős költői tapasztalatban részesülsz.

DR: „Mixed Feelings” [„Vegyes érzelmek”] című versed egy érzéki visszaemlékezéssel kezdődik, sült kolbász illatával, amely nagyban emlékeztet Proust regényére és az ő visszaemlékezéseire, melyeket a madeleine keksz íze generál.

JA: Igen, Proust rendkívül fontos számomra. Néha azt kívánom, bár sose olvastam volna, ami azt illeti.

DR: Miért mondod ezt?

JA: Mert miután elolvasod, szomorúbbá és bölcsebbé válsz.

[...]

DR: Van valamilyen tanácsod kifejezetten fiatalabb írók számára?

JA: Azt tanácsolnám nekik, hogy olvassanak annyi kortárs költészetet, amennyit csak lehet, és ne bátortalanítsa el őket annak idegensége, adjanak neki esélyt. Nemrég olvastam Keats egy levelében, hogy a költőnek először inkább kortársait kellene olvasnia, semmint a régi költőket. Nagy segítségünkre válhat a fölismerés, hogy egy nálunk nem sokkal idősebb költő a közelmúltból tud számunkra mondani valamit. Azt is gondolom, hogy nagyon hasznos tudatosan imitálni olyan általad fölfedezett költőket, akiket megkedveltél. Sokkal jobb így cselekedni, mint öntudatlanul tenni ugyanezt, amit egyébként úgyis megtennél. Egyik előnye annak, ha kortárs költészetet olvasol, az, hogy így elkerülheted, hogy úgy írj, mint valaki, akit még nem olvastál. Néha azt mondom egy diákomnak: „úgy látom, hatással volt rád ez-meg-az”, és kiderül, hogy még nem is hallott róla.

DR: Nem hinném, hogy lenne élő költő, legalábbis az Egyesült Államokban biztos nincs, aki megélne költeményeiből. Egyszerűen ebből nincs bevétel, melynek eredményeképpen mindenki tanít, fölolvas, magazinoknak ír, vagy valami teljesen más jellegű munkahelyen dolgozik. Mennyire nehéz az számodra, hogy megélhetést teremts, és a fönnmaradó idődből és energiádból még írj is?

JA: Nehéz kérdés. Valóban nem volna szerencsés, ha a tényből, miszerint a költők nem tudnak műveik eladásából megélni úgy, ahogyan például a festők, szerencsétlen következmények hárulnának a költő művére. Ám ez sokszor nem így van. Végső soron tehát én örülök neki, hogy nem tudjuk eladni a verseinket. Ez arra kényszerít bennünket, hogy valami mást csináljunk, és ez a valami más aztán egyre tolakodóbban nyomakodik be életünkbe. Ama költők számára, akik nem tudnak elég pénzt keresni a költészet mellett, ez bizony hatalmas probléma. Mindazonáltal azt gondolom, hogy ez a helyzet fegyelmezetté tesz. Hogyha elkötelezted magad az írásnak, akármi is legyen, akkor írni fogsz. Csinálnod kell, akármi is legyen – bár ez talán már kicsit túldramatizált így.

DR: Egyik kedvenc versem a Houseboat Days [Úszóházi napok] című kötetből a „Wet Casements” [Nedves ablakszárnyak]

JA: Ez a vers azokból a beszélgetésekből nőtt ki, amelyeket egy dél-amerikai költővel folytattam, aki néhányszor meglátogatott. Szerénykedő zavarában mindig elnézést kért, hogy rabolja az időmet. Elkezdett nagyon mély kérdéseket föltenni, amelyeket csaknem fájdalmasnak éreztem fontolóra venni. Egy különös transzformációra került sor köztünk, amely rendkívül érdekelni kezdett. Egy bizonyos pont után úgy tűnt, hogy egymást látjuk egymásban. Ránéztem, de úgy tűnt, mintha magamra néznék. Ő maga is rámutatott erre a jelenségre. A vers mottója[1] egy olyan sor, amelyet mindig is föl akartam használni. Nagyon szeretem ezt a Kafka-történetet. A különbség aközött, hogy „látta, hogy esik az eső”, és hogy „szemerkélt”, ugyan csekélynek, mégis rettenetesen fontosnak tűnik számomra. Az effajta különbségek érdekelnek.

DR: Min dolgozol most, hogy megjelent legújabb köteted, az As We Know [Ahogyan mi tudjuk]?

JA: Megírtam az első vázlatát egy ötven verset tartalmazó gyűjteménynek, melyben minden vers tizenhat sorból áll. Most kerül majd sor arra, hogy újra átnézzem és korrigáljam őket.

DR: Miért tizenhat sor?

JA: Ezt nem tudom, csak azt, hogy még sohasem írtam korábban egy ötven darab tizenhat soros verset tartalmazó könyvet. Hozzáteszem, miután megírtam egy olyan hosszú verset, mint a „Litany”, igazán akartam valami rövidebbet is. A tény, hogy csak egy kicsit hosszabbak, mint a szonett, lehetővé teszi számomra, hogy megtörjem a szonettforma tetszetős mikrokozmoszát. Talán egy olyan egyenértékű, tömör formát kerestem, amely mindazonáltal mentes a szonett mesterséges rövidségétől.

[1] Franz Kafka “Lakodalmi készülődés falun” című elbeszélésének első két mondatáról van szó: “Amikor Eduard Raban, a folyosón átjövet, megállt a kapunyílásban, látta, hogy esik az eső. Szemerkélt.” (Antal László fordítása)

Névjegy
John Ashbery (1927-2017)

Pulitzer-díjas amerikai költő. Legismertebb kötete: Self-portrait in a Convex Mirror (1975).

A cikk szerzőjéről
David Remnick (1958)

Pulitzer-díjas amerikai újságíró, író. 1998 óta a New Yorker szerkesztője.

A fordítóról
Lengyel Zoltán (1982)

Zenél, ír, fordít, színházban dolgozik. Legutóbbi kötete: A sors kritikájáról (Tiszatáj, 2016).

Kapcsolódó
"Könnyebb egy kéziratot hordozni, mint egy nedves vásznat" (interjú John Ashberyvel, I. rész)
John Ashbery versei
John Ashbery: Káosz
John Ashbery: Áldás álruhában