Kate Tsurkan: Néhány irodalmi projekted levéltári úttal kezdődött. Én PhD-hallgatóként a tizenkilencedik századi francia irodalmat kutattam, és a régi dokumentumok mindig is olyan különlegesek voltak számomra, mintha orákulumokkal konzultálnék. Te is ezen a véleményen vagy, különösképpen most, amikor a saját országodból származó írók hagyatékával dolgozol?

Ljuba Jakimcsuk: Korábban érdektelennek tartottam a levéltári munkát, egészen addig, amíg el nem kezdtem Mihajl Szemenko életével foglalkozni. Biztosan tudod, hogy ő egy futurista költő, és 1937-ben lelőtték Kijivben. A vele összefüggésbe hozható dokumentumok felkutatása leginkább egy nyomozáshoz hasonlított. Néha ugyanis véletlenül bukkanunk rá valamire: amikor már nem keresgélünk, egyszer csak minket talál meg valaki, hogy megvan neki az a bizonyos dokumentum.

Ha pedig belemerülünk a szövegeikbe, ezek a huszadik század elején élt emberek olyan közel kerülnek hozzánk, akárcsak a rokonaink, és szívesen megismerjük az életük minden kis részletét. A családom okmányait tartalmazó mappában – útlevelek, születési anyakönyvi kivonatok, tulajdoni lapok között – számos Szemenkóhoz kapcsolódó emlék található. Köztük a Pierrot megjátssza magát és a Prelude című könyveinek első kiadása, valamint egy őt ábrázoló képeslap, amely a költő életében jelent meg. A férjem megjegyezte, hogy ez is arra utal, hogy Mihajlót szinte családtagként kezelem. Van benne némi igazság. Rokon, de nem családi, hanem irodalmi ágon.

KT: Az archívumok témájánál maradva, Franciaországban az állam aktív szerepet vállal a szerzők irodalmi és magánéleti örökségének gondozásában, megőrzésében. Emlékszem, a francia tanszékem egyik híres professzorát is megkeresték, hogy kezdje el az eddig megjelent írásainak összegyűjtését. Ez nagy megtiszteltetésnek számít, de gyanítom, egy kicsit szomorú is, mert az író azon kezd töprengeni, tovább élnek-e a művei, vagy csak porfogók lesznek. Kérlek, mesélj arról, gondoltál-e valaha a saját örökségedre, amit majd magad után hagysz valamikor? Főleg a teljes körű háború kontextusában, amelyet az oroszok azzal a szándékkal indítottak, hogy eltöröljék az ukrán történelmet és identitást. 

LJ: Tavaly a Harkivi Irodalmi Múzeum leveleket kért tőlem az archívumukba. Olyan leveleket, amelyeket az olvasóim küldtek nekem, amíg a harkivi Szlovo Házban[1] tartózkodtam, ahol egyébként Mihajl Szemenko élt. Én viszont úgy döntöttem, nem adom ki ezeket a leveleket, mert az olvasóim vagy a barátaim írták őket, és nem gondolom, hogy etikus lenne megosztani őket másokkal. Azt sem szeretném, hogy az általam vezetett privát naplók bekerüljenek majd bármilyen archívumba, mert ezeket nem a nyilvánosságnak szántam, hanem csak magamnak:, ezért túl személyesek. Ha eltalálna egy cirkálórakéta, el kell égetni mindet. Azért tartom meg őket, mert szépek, és számomra értékes dolgokat tartalmaznak. Általában nem gyűjtöm össze minden gondolatomat. Ha megtartok valamit, az azért van, mert már régóta nem költöztem, és nem végeztem nagytakarítást. Halálom után csak az marad nyilvános, amit nyilvánosságra hoztam.

KT: A válaszod egyből Franz Kafka Max Brodhoz intézett kérését juttatta eszembe, hogy halálakor égesse el a kiadatlan műveit, és hogy Brod végül nem tartotta tiszteletben a barátja kívánságát. Sok kritikus persze utólag nagyon hálás ezért, de én úgy gondolom, a te álláspontod is igazán jogos és érthető. Az írók nem feltétlenül tartoznak a nyilvánosságnak mindennel, amit írnak. A magánszféra tiszteletben tartása letűnőben lévő érték a mai világban.

LJ: Úgy vélem, a magánszféráról való elképzelés a világgal együtt változik. Én például szeretem elkülöníteni a lakóteremet – a konyhaasztalnál főzök, az íróasztalnál dolgozom, és az ágyban alszom. Ha ezt csinálom, mindegyik területen egyre jobb leszek. Ugyanez vonatkozik a szakmára és a magánéletre is. Valamit mindig meg kell tartanod magadnak, mert csak azáltal lesz lehetőséged gyorsabban fejlődni, ha nem mondasz el magadról mindent.

KT: Nemrég, amikor megmutattam a verseidet az ukrántanáromnak, ragaszkodott hozzá, hogy Mihajl Szemenko műveivel együtt olvassuk őket. Ha az olvasók esetleg nem tudnák, Szemenko az ukrán írók azon nemzedékének tagja volt, amelyet manapság Kivégzett reneszánsznak neveznek, mivel rengeteg embert börtönöztek be, vagy gyilkoltak meg közülük a sztálini tisztogatások során. Mi lehet ebben a nemzedékben, ami ennyire rezonál a kortárs olvasóközönséggel napjainkban? 

LJ: Húsz évvel ezelőtt még el sem tudtuk volna képzelni, hogy ennyire hasonlítani fog az életünk a huszadik század eleji ukránokéhoz, ennek ellenére rokonnak éreztük őket. Szerintem ennek geopolitikai okai vannak – akkor is, mint most, esély volt arra, hogy Ukrajna és az ukrán kultúra kilépjen az orosz birodalom árnyékából. Aztán a szovjet hatóságok véres terrorral és az értelmiség kivégzésével elintézték az ukrán kultúrát, amely a területünkön mindig mélyen magában hordozta az ukrán államiságot. Azt a nemzedéket, amely fiatalkorában túlélte a szörnyű első világháborút, újjáépítette az országot, majd hihetetlenül erőteljes művészeti, irodalmi és építészeti alkotásokat hozott létre, gyakorlatilag teljesen kiirtották.

Most háborúban állunk, és új utakat keresünk, hogy beszéljünk magunkról és erről a gyarmatellenes háborúról. Itt, Ukrajnában ma új jelentések születnek.

KT: Minél többet olvasok az ukrán történelemnek erről a korszakáról többek között olyan politikai gondolkodók munkáiban, mint Volodimir Vinnicsenko vagy Vjacseszlav Lipinszkij, annál inkább érzem úgy, hogy itt található a kulcs az Ukrajna és Oroszország közötti legjelentősebb gondolkodásbeli különbségek megértéséhez. Kíváncsi lennék, egyetértesz-e ezzel az megállapítással.

LJ: Igen, ez korábban is észrevehető volt. Gondolok itt például Leszja Ukrajinka Bojarinya című művére, amely egy szabad nő életét írja le, aki Moszkvában köt ki, ahol a nők helyzete nagyon megalázó, mert még otthonról sem mehetnek el kíséret nélkül.

Az ukrán háztartási kultúra és a kultúra általánosságban nagyon különbözik az orosztól. Most látjuk, milyen kultúrát hoznak az oroszok Ukrajnába – archaikusat. Ugyanazt csinálják, amit a tizennyolcadik században: csoportos nemi erőszakot követnek el, elrabolják gyermekeinket, nem használják a vécét, egyszerűen csak az elfoglalt házakba ürítenek, civileket és háziállatokat gyilkolnak, ukrán könyveket égetnek, lerombolják a történelmi emlékműveket, az oktatási és kulturális intézményeket. Ez nem valamiféle kivételes viselkedés az orosz katonák részéről Ukrajna területén. Amikor visszatérnek Oroszország területére, útközben orosz nőket erőszakolnak meg. Nem mellesleg, lehallgatott beszélgetések kerültek nyilvánosságra a Belgorod megyében elkövetett tömeges nemi erőszakról. Szerinted jobban bánnak a saját családjaikkal? Aligha.

Ez idő alatt az oroszok külföldre exportálják Dosztojevszkijt és a balettet, vagyis azt, amit ők „nagy orosz kultúrának” vagy „nagy orosz nyelvnek” neveznek. Mindenki hozzászokott ehhez, és mindenki számára ez a normális, annak ellenére, hogy ez a jellemvonás az oroszok önmagukról és a világról alkotott imperialista szemléletét is jelzi. Ez az exportra szánt termék egy fügefalevél, amely eltakarja a dolgok valódi állását, az archaikus kultúrát. Ha mélyebben elmerülünk az orosz klasszikusok szövegeiben, látjuk, hogy ez az archaikus kultúra ott is megjelenik – számos orosz klasszikus szerző szimpatizál a bűnözőkkel, és legitimálja a bűnözői magatartást a szövegeiben. Szóval a „titokzatos orosz lélek” éppen arról az archaizmusról szól, amely Oroszországban elterjedt. A világ számára egzotikusnak tűnik, meglepetést okoz, azt mondják: Hogyan lehetséges ez? Ezt az archaizmust aztán gyakran valamiféle titokzatossággal magyarázzák, ami valójában nincs mögötte.

Ehelyett ott van a társadalom vertikális szerkezete, amely lehetetlenné teszi a tömegtüntetéseket. A kormány média feletti monopóliumának köszönhetően apolitikus a társadalom, ami lehetővé tette, hogy a választásokat a kormány igényei szerint tartsák. Az emberek nem azonosítják magukat a kormánnyal, és nem úgy tekintenek a tagjaira mint saját képviselőikre. A hatóság számukra a főnökséget jelenti, aminek engedelmeskedniük kell. Ha ebben az orosz „titokzatosságban” élsz, tényleg könnyen megőrülhetsz, mert ilyen körülmények között nyomorúságossá válik az életed, és az is előfordulhat, hogy szeretnéd elpusztítani a szomszédos országot.

Mindezt nehéz összevetni az ukrán társadalom horizontális struktúrájával, a szabadságunk védelmével, amelyet az életünknél is többre értékelünk.

Szóval az igazi orosz kultúrát most a megszállt ukrán városokban kell kutatni – ott nyilvánult meg a legvilágosabban. Ezért szeretném meghívni oda az orosz irodalom és művészet összes kutatóját – sok dolog válna nyilvánvalóvá számukra.

KT: Kimeríthetetlen témának tűnik az orosz szerzőkkel való együttműködés felfüggesztése a háború idején. Nemrégiben elmagyaráztam egy újságírónak, hogy az orosz irodalmat – jobb kifejezés híján – nem kell megvédeni. Az orosz klasszikus és kortárs szerzők a világ kánonjának részei. Szóval az olyan szerzők, mint Akunyin, Ulickaja vagy Szorokin meglesznek akkor is, ha te, Zsadan vagy bárki más nem hajlandó velük egy színpadra lépni. De ez nem tartozik a tárgyhoz. Inkább arra lennék kíváncsi, elképzelhetőnek tartod-e, hogy az ukrán irodalom még a mi életünkben ugyanilyen elismert legyen? Vagy mi már csak a következő generáció eredményeiért dolgozhatunk?

LJ: Véleményem szerint az ukrán irodalom státusza a nemzetközi színtéren attól függ, hogy mi a helyzet a fronton. Nincs semmi, ami túlmutatna a politikán vagy az ideológián. Az irodalom is mindig része egyik vagy másik ideológiának. Az ideológia tagadása önmagában is ideologikus, mert a tagadás magába olvasztja annak a tulajdonságait, amit tagad.

Ami a háborút illeti, tudjuk, hogy ez egy dekolonializációs háború, egy olyan háború, amely végre megszabadít minket nemcsak Oroszország, hanem a világ rólunk alkotott, meglehetősen imperialista elképzeléseitől is. Ukrajna tárgyból alannyá változik, önellátó lesz.

Ezért néz minket olyan lelkesen a világ. Sokan magukra ismernek ebben, mert sok ország ilyen vagy olyan formában bár, de továbbra is egy birodalom része maradt. A világ csodálja is az energiánkat – az ukránok ugyanis nem áldozatként tekintenek magukra, hanem hősökként beszélnek magukról, akik győzelemre törnek.

Nagyon népszerű dolog most Ukrajnát támogatni, mert mindenki lát benne valami egyedit, amivel azonosulni tud. Sokan elkezdtek ukránul tanulni, mások felelevenítik az ukrán gyökereiket. Ugyanez megtörténhetett volna-e, ha három nap alatt leigáznak minket? Aligha. Senki sem akar a vesztesek oldalán állni.

Összességében azt mondhatom, hogy a kultúrában való láthatóságunk a fronton aratott győzelmünktől függ. Ha a mi generációnk győz, a nemzedékünk bekerül az világirodalom kánonjába. Mert új jelentések születnek körülöttünk.

KT: Ehhez hasonlóan megdöbbentő volt számomra, hogy február 24-e óta milyen gyorsan átrendeződtek a viták (például az orosz nyelv használatával kapcsolatban), és milyen hamar lebomlottak a sztereotípiák (például a kelet-ukrajnaiakról). Harkiv számomra nagyon kedves város. Mikor a legfrissebb híreket hallom az ottaniaktól, azt hiszem, nem túlzás azt állítani, hogy senki sem fogja többé „orosz városnak” titulálni, mert Ukrajna jövője ott íródik.

LJ: Magunkat és a világot elsősorban történetekkel írjuk le. Ez nemcsak az irodalomra vonatkozik, hanem az egymásnak elmondott szóbeli történetekre is. Ahol nincsenek új, lenyűgöző történetek, ott a sztereotípiák lépnek működésbe.

Ami Kelet-Ukrajnát illeti, a háború előtt a szovjet korszak sztereotípiái terjedtek el róla. Egyszer megkérdeztem egy ukrán szerzőt, aki az esszéiben vad dolgokat mesélt Donbaszról, hogy mikor járt ott utoljára. 2010-et írtunk, és azt válaszolta, hogy még a szovjet időkben, valamikor a hetvenes években. Számomra, aki a kilencvenes és a kétezres években nőttem fel a keleti országrészben, teljesen vadul hangzott, mert nem ismertem rá, miről írt a szövegeiben.

Objektív szempontból is mindig több történet van ott, ahol koordinált változások történnek a valóságban. Más szóval, amikor valami gyorsan változik – véletlenszerűen vagy természetes módon –, akkor rengeteg új élményanyag születik, ami megértésre, elmondásra és megírásra vár. 2014 után kevesebb ilyen sztereotípia alakult ki, mert az emberek keletről nyugatra költöztek, és maguk mesélték el a történeteiket. Az orosz propaganda azonban sztereotípiákat kreált a belső menekültekről, amiket egyesek elhittek. A teljes körű háború még több történetet szült, különösen az orosz agresszióval szembeni ellenállásét, és ezek persze kiszorítják a sztereotípiákat, mert élők és valóságosak.

Ez nemcsak az országon belül, hanem azon kívül is működik. A történeteket olyan emberek írják, akik új tapasztalatokra tettnek szert, és az ilyen eseményeket átélő emberek révén lehet másképp látni a világot. A háborúból érkezettek új látásmódot adnak a világnak, értéktöbbletettel bírnak. És most az ukránok rendelkeznek ezzel az értékkel a világban. Rájöttünk, hogy semmilyen tudás és analitikus képesség nem helyettesítheti a tapasztalatot, és a világ most ezt látja bennünk egyedinek.

Arra akarok rámutatni, hogy a jövő ott íródik, ahol vér folyik. Szóval nemcsak Harkivban, hanem az egész frontvonalon – Luhanszk, Doneck, Herszon és Zaporizzsja megyében. De ugyanúgy Mikolajiv és Odesza megyékben is, amelyeket folyamatosan bombáznak. Kijiv és Csernyihiv megye felszabadult. Ahogy a megyéket sorolom, tudatosul bennem, hogy Ukrajna egész területéről kell beszélni, mert nehéz most olyan embert találni, aki ne szenvedett volna a háborútól közvetlenül vagy közvetve, vagy ne vett volna részt benne katonaként, önkéntesként vagy ne adományozott volna a fegyveres erőknek. Most itt íródik a jövő, és itt alakul ki a napirend egyszerre geopolitikai és kulturális téren. Ez nemcsak az ukrajnai, hanem a globális változások előfutára is.

KT: Ukrajna számos történelmi személyiségének tragikus a története, s ez vitathatatlanul erősen hat az ukrán nemzeti identitásra. Az orosz inváziót követően azonban az egész lakosságot mozgósította magát: vagy a fronton, vagy önkéntesként segítették a háborús erőfeszítéseket. Az ukránok az egész világot inspirálták bátorságukkal és kitartásukkal. Ez azt jelenti, hogy az ukrán nemzeti identitásról alkotott elképzeléseinket át kell alakítanunk, és az áldozatiságtól egy diadalmasabb nézet felé kell elmozdítanunk? Milyen szerepet vállalnak ebben az írók, ha egyáltalán vállalnak?

LJ: Azt hiszem, az önidentitás változása nyilvánvaló. Nem mintha korábban nem lett volna ilyenünk, de, volt. Hadd magyarázzam el részletesebben.

Szerintem kétféle narratíva létezik ebben a háborúban. Az első narratíva az, hogy gyilkolnak minket, de harcolunk, és elpusztítjuk az ellenséget. Ez a tragédia narratívája. Ugyanakkor sok vicces mémet látunk, számos viccet hallunk. Úgy tűnhet, hogy az ukránok nagyon könnyen veszik ezt a háborút. Nemcsak arra van erőnk, hogy kiszorítsuk az oroszokat a területeinkről, vagy hogy meggyászoljuk a halottainkat, hanem arra is, hogy nevessünk magunkon és az ellenségen. Úgyhogy ez egyfajta vígjáték is.

Számomra a jelenlegi háború leginkább Kotljarevszkij Enejidájához[2] hasonlít. Egyrészt tele van vérrel, alattomos ellenségekkel, árulókkal, másrészt pedig mókával, káromkodással, szerelmi történetekkel és egyfajta könnyedséggel. Pontosan ilyennek tűnik a háború Ukrajnán kívülről, de ezek az „kilengések” a bánattól az örömig nagyon is érezhetőek legbelül. Ezek kellenek ahhoz, hogy ne merüljünk ki, és hogy addig küzdjünk a szabadságunkért, amíg szükséges. Ezek segítenek a kitartásban, és azt hiszem, végül ezek segítenek majd hozzá a győzelemhez is.

*

Jegyzetek:

[1] A Szlovo Ház egy ötemeletes lakóház Harkivban, amelynek megépítését egy irodalmárokból álló csoport kezdeményezte az 1920-as években. A lakóháznak szimbolikus c (cirill sz) alakja van, amely az ukrán szlovo (szó) szóra utal. Az 1930-tól beköltözött irodalmárok közül rengetegen váltak a sztálini terror áldozatává néhány éven belül.

^[2]     Az Enejida egy eposz: Vergilius Aeneisének burleszk travesztiája, amelyet a tizennyolcadik–tizenkilencedik század fordulóján írt ukrán nyelven Ivan Kotljarevskij. A mű 1798-as megjelenését tekintik az újkori ukrán irodalom kezdetének.

*

Az interjú az 1749 és az Apofenie Magazine közötti együttműködés keretében jött létre.