TCzJ: A Nibelung cselekménye végső soron elég könnyen összefoglalható – de mik azok a zseniális dramaturgiai fogások, amiktől ez az ismeretlen szerző a modern történelmi regény előfutárának is tekinthető?

ML: Az egyik, amit nagyszerűen megragadott, az az, hogy hogyan lép át egy epikai univerzum a mitológiából a történelembe. Amikor megszerzi a Nibelungok kincsét, vagy amikor megfürdik a sárkány vérében, Siegfried teljesen úgy viselkedik, mint egy mítoszi hős. Ugyanez elmondható Brünhildről is – és mind a ketten átlépnek a történelembe: Siegfried leghőbb vágya, hogy a wormsi udvarban élhessen, és azáltal, hogy Brünhildet feleségül kapja, eléri, hogy a wormsi udvar egyik prominense legyen. Ugyanezt teszi Brünhild is, aki kénytelen engedelmeskedni Günthernek, odaadni magát neki, és ezáltal ő is a történelem része.

TCzJ: És ezzel a folyamattal, ahogy haladunk a történelem felé, Brünhild el is tűnik, kikopik a műből.

ML: Így tulajdonképpen mind a kettő kiírja magát a regényből, mert Siegfriedet meggyilkolják, Brünhildnek pedig írói értelemben még rosszabb sors jut: őt egyszerűen ignorálja a szerző, nem beszél róla többet, nem tudjuk, mi lesz vele. Később a hun követek szeretnének beszélni vele, de ezt az udvari tisztviselők elhárítják. A wormsi udvar ábrázolása engem Ivo Andrić Híd a Drinán című regényének megoldásaira emlékeztet: volt egy város a Rajna-parton, Worms, ott volt a burgundi udvar... Micsoda? – kérdezheti az olvasó, Burgundia egész máshol van, hogy van ez? Ugyanakkor a népvándorlás korában tényleg ott élhettek a burgundok, ahol a mai Worms van, amíg a hunok rájuk nem törtek. Abban is igaza van a szerzőnek, hogy tényleg volt élethalálharc a burgundok és a hunok között, csak nem Hunnia területén, hanem a Rajnánál. De az is érdekes, hogy azáltal, hogy a mű terében az észak-déli tengelyt, a Rajnát, szembeállítja a kelet-nyugati tengellyel, a Dunával, egy nagyon fontos problémát is megragadott: van Európának egy középponti része, amely a római kor óta a civilizáció és a kultúra áldásait élvezi, és vannak a peremvidékek, amelyek ezekre a javakra áhítoznak. A szászok és a dánok is szeretnének Európa középpontjává válni, ezért támadják meg Wormsot; Siegfried is ezért nyeri el Brünhild kezét, ezért hajtja végre lehetetlen hőstetteit, Attila is azért kéri feleségül Krimhildet, hogy udvarával valahogy integrálódjon Európába. Tehát a központ-Európa és a perem-Európa közötti, ma is meglevő feszültséget a szerző nagyon pontosan leírja, az epikai kompozíció részévé teszi, összekapcsolja a bírvággyal, a hatalomvággyal, de főleg a gyűlölettel és a bosszúval. Őbenne ezek az indulatok nyilván nem élnek, ahogy egy antik drámaíró személyes életében sincs meg a tragikus sors, viszont megmutatja tragikus hőseiben.

TCzJ: Amilyen szabadon bánik a történelmi tényekkel, ugyanolyan szabadon bánik a méretarányokkal is. Maga a Nibelungok kincse – attól függően, hogy a történet mely pontján helyezkedik el – lehet egy tucat naponta háromszor forduló társzekérrel tucat napon keresztül hordott tömeg...

ML: …és utána Hagen egy mozdulattal, két verssorban besüllyeszti a Rajnába egy Loch nevű helyen, amit fordíthatnánk Lyukfalvának is. A szerző szándékát nagyon félreértették a kincskeresők, akik aztán évszázadokon át keresték ezt a Lyukfalvát – ez körülbelül ugyanaz, mint Attila király kincseit megkeresni Magyarország területén. Egyébként Hunniát időnként Ungerlandnak, Magyarországnak nevezi a szerző, és Attila nagyon nem úgy néz ki ebben a műben, ahogyan a krónikák beállítják, nem a vérszomjas, kapzsi, pusztító barbár, hanem egy bölcs, mértékletes, szelíd uralkodó, aki félig-meddig keresztényként a népek pallérozódására törekszik... Kézenfekvő a feltevés, hogy a szerző, aki valószínűleg járhatott Magyarországon, valamelyik Árpád-házi királyról mintázta Attilát, kézenfekvő volna Szent István, de akár II. András is számításba jöhet. Az, hogy Attila kicsit pogány maradt, inkább Gézára jellemző; de az tudható, hogy a szerző a passaui püspök pártfogoltja volt, és az ottani püspökség kiemelt missziós területnek tekintette Magyarországot, így ott hozzájuthatott olyan latin nyelvű, magyar tárgyú szövegekhez, amelyek magyar eredetű tudásanyagot közvetítettek, szemben a nyugat-európai szempontú krónikákkal.

TCzJ: Személyes kedvencem, amikor átkel a burgund sereg a Dunán, szereznek egy hajót – vagy csónakot –, amiben, amikor Hagen megszerzi, ketten alig férnek el, aztán négyezer vitéz is minden nehézség nélkül felszáll rá.

ML: A csatlósokról nem is beszélve! Több mint tízezer embert visz át rajta Hagen egymaga, majd utána egyetlen mozdulattal szétrúgja a parton, hogy ne lehessen visszatérni. Mekkora az a vízi jármű, ami átvisz tizennégyezer embert, és utána szét tudja rúgni egy – bármilyen erejű – hős.

TCzJ: Hát, ő volt az egyetlen evezős a hajón, egymaga vitt át mindenkit... Ki tudja, mekkora lehetett az a rúgás.

ML: Mondjuk így: szerzőnk itt elég nagyvonalú.

TCzJ: Említette, a különböző értékelési szinteket hogyan ütközteti a szerző. A stílusértékek közül melyiket látja dominánsnak, illetve van-e humora a szerzőnek?

ML: Van humora, iróniája is, csak észre kell venni. Ahogy egy tragikus jelenetet beállít, komikus elemekkel. Például Hagen és Volker őrállása engem egy huszadik századi abszurd drámára emlékeztet. Várják, hogy lemészárolják őket, közben Volker álomba hegedüli a burgund vitézeket, hogy legalább jól kialudják magukat. A hegedűvonójának neve Fidelbogen, de nem csak csodálatos dallamokat csalogat elő vele, hanem pusztító fegyver is, ugyanakkor obszcén, fallikus jelentése is van a régi németben, de még Goethénél is. Szóval két Beckett-hős áll egy tömegmészárlás előtt a szintén változó méretű nagyteremben, ahol tizenötezer holttest lesz majd. De ilyen az is, amikor Attila két követe elhívja vendégségbe a burgundi udvart. Günther azt mondja nekik, hogy ti most pihenjetek egy jót – ez itt azt jelenti, hogy nem kapnak enni, nem rendeznek nekik fogadást, napokig nem állnak velük szóba.

A szerző nem olyan szatirikus, mint Walther von der Vogelweide, és a Nibelung-ének is tragikus – a humoros elemek itt másképp működnek, de szinte minden kalandban belebotlunk egy groteszk elembe. Hétezer halott borítja a nagyterem padlóját, és a szerzőnek hirtelen eszébe jut, hogy lyukakat kell fúrni a falba, hogy kifolyhasson a vér. A következő kalandban a gót király egyik embere, Iring, meg akar vívni Hagennel, majd Volkerrel, így gyorsan lekaszabol hét köznemest, hogy megmutassa, hogy ő is tud vért ontani, majd halottnak tetteti magát, kirohan, Krimhild megdicséri, ezen felbuzdulva visszarohan, és akkor őt kaszabolják le. A koreográfiában muszáj észrevenni – nekem: észrevétetni az olvasóval – a komikumot. Szász Károly püspök úr nem szívesen vette észre az ilyesmit, neki a mű a magyar nemzeti önaffirmáció dokumentuma, vagyis a maga helyén ő is modernné olvasta, ugyanúgy, mint én, csak ő abban a hitben élt, hogy a Csaba-trilógia cselekményelőzményét fordítja.

TCzJ: A szöveg számos részletét, finomságát magyarázzák a kalandok elé írt fordítói jegyzetek, ugyanakkor számos jegyzet szorosabban értve nyelvi vonatkozású. A középfelnémet nyelv, mely  logikájában, szókincsében teljesen más, mint a mai német, mit enged meg a magyar fordítónak?

ML: Itt az a kérdés, hogy hogyan tudjuk rekonstruálni a kulturális kontextust. Milyen lehetőségeink vannak, mennyire radikálisan élünk velük. Voltak olyan megoldások, amelyekből vissza kellett venni. De volt olyan is, hogy valamit, ami a mai magyar nyelvben közvetlenül nem adható vissza, a fordító valami mással adja vissza – itt jön vissza a stiláris sokrétűség is. Krinhild és Brünhild összeveszésekor egy atomrobbanás erejével szabadulnak el az indulatok, de a tizenharmadik századi középfelnémet nyelvi agresszió nem olyan, mint a huszonegyedik századi magyar. Krinhild azt mondja Brünhildnek, hogy ő egy kebse, amire Brünhild szemrehányóan azt feleli, hogy hast mir verkebset. Mai nyelvben nem lehet érzékeltetni, hogy a kebse milyen jogállású ágyasa egy előkelő férfinak, meg ez nem is érdekes; ami érdekes, hogy ez a mai magyarban azt jelenti, hogy te lekurváztál. Az indulat ereje körülbelül ekkora. Szász Károly máshogy oldotta meg – ő is érzékelte és próbálta megoldani, de kell ez az erő, mert utána ráadásul Krinhild azzal is megalázza Brünhildet, hogy tárgyi bizonyítékokat szolgáltat arról, hogy Siegfried teperte le őt a nászéjszakán. De itt is el kell dönteni, hogy fordítsuk a szöveget: meg is erőszakolta-e, vagy csak leteperte, és utána félreállt, hogy Günther learassa az ő, Siegfried hőstettének édes gyümölcseit. Szerintem dramaturgiailag akkor érdekesebb, ha az erőteljesebb és mocskosabb megoldást választjuk, és akkor lesz világos, hogy miért egyezik bele Günther Siegfried megölésébe, egyáltalán, miért van az, hogy ölni kell.

Egy másik spéci szó megint egy nő jogállását fejezte ki, ami nem a hites feleségé – ott Siegfried azt mondja, hogy az illető az ő csaja volt. Nem ezt mondja, mert a csaj egy cigány eredetű szó, nem is olyan régen honosodott meg, de ez fejezi ki viszonylag jól. Vagy: időnként azt mondják a hősök, hogy waffen. Mai németben fegyvert, a középfelnémetben kardokat jelent, a műben mintegy: kardokat ide!, nem szó szerint, hanem inkább vagdalkozni akar, dühös, aki ezt mondja. Amikor Krinhild levágja a megkötözött Hagen fejét a Hagentől elvett, de eredetileg Siegfried tulajdonát képező, Balmung nevű karddal, akkor mondja az egyébként nagyon szelid Attila, hogy waffen. Szász Károlynál: jaj! Érzékeli, hogy ez egy indulatkitörés, csak hát itt az háborítja fel Attilát, hogy egy ilyen nagy hőst egy nő nyakaz le, ez egy szexista megnyilvánulás. Itt ezt úgy kell fordítani, hogy bassza meg, mert ez vezeti fel azt, hogy Krinhildet majd nem férje, Attila, hanem Hildebrand nyakazza le, így lesz teljes a tragédia. Máskor épp ellenkezőleg, a középkori minnesäng, szerelmi költészet toposzait használja fel a szerző, nyilvánvalóan gunyoros éllel. Ezt máshogy fordítja az, aki már átverekedte magát a Walther von der Vogelweide-életművön, és így tudja, minek a metaforája a májusi zöld lóhere. Másfelől a középfelnémet szavak szemantikai szóródása sokkal nagyobb, mint a mai magyaré: gyakran négy-öt lehetőség közül kell választani. Ugyanakkor Siegfried vadászatánál, ahol rengeteg vadat elejt, van három-négy állat, amiről nem lehet tudni, hogy micsoda, egyáltalán létező vagy nem létező állat-e, ha egyszer sárkányunk is volt már?

TCzJ: A kötet utószavában foglalkozik azzal, hogy a Nibelung-ének hogyan hat mindmáig, Fritz Langig, Térey Jánosig, csakúgy, mint azzal, mire intheti a mű a jelenkori olvasót. Ha jól tudom, egyetemen is tanította a Nibelung-éneket. Mit jelentett a hallgatóknak a mű, hogyan fogadták?

ML: Bábrendezőket tanítottam a Színművészeti Egyetemen. Nagy öröm volt számomra ez a kurzus, mert azt láttam, hogy beszívja őket a történet. Meg-megkérdeztem őket, hogyan oldanának meg egy-egy jelenetet, például a dunai átkelést, a két királynő összeveszését... Drámaíróként elmondhatom, úgy érzem, óriási drámai potenciál van ebben a műben – Téreyt is elsősorban így érdekelte ez az anyag, de idevehetjük Fritz Lang Nibelung-filmjét is, annál is inkább, mert Hrapka Tibor fantasztikus borítója tekinthető egy erre a filmre tett célzásnak is.

TCzJ: Nyugtassunk meg mindenkit, hogy nagyon sok mindent hagytunk homályban, tehát érdemes a kötetet megvenni, mert azon kívül, amiről beszéltünk, még ezerféleképpen szólhat az olvasóhoz!