SR: Több könyvében is beszél arról, hogy a képzését alapvetően meghatározta az új kritika, de mégis inkább strukturalista lett. Mi az, ami a strukturalizmushoz vonzotta, és amit hiányolt az új kritikából? Mert a két iskolának azért vannak közös pontjai, például a szoros olvasás gyakorlata.

JC: Hallgatóként a Harvardon nagyon hiányzott a képzésemből az elmélet, egészen az utolsó évig nem volt ilyen órám, amikor is Joseph Frank a Princetonról vendégprofesszorként tartott egy Trends in Contemporary Criticism [„Kortárs irodalomtudományi irányzatok”] című kurzust. Ez sem volt kimondottan egy elmélet-kurzus, de olyan értelmezőket olvastunk, mint Sartre, Auerbach, Lukács, Georges Poulet, sőt, az akkor friss elsőkönyves J. Hillis Miller. Nagyon élveztem azt az órát, ez állt legközelebb egy elméleti kurzushoz a Harvardon akkoriban. Korábban, az 1962–1963-as tanévben volt hasonló élményem, amikor az egyik oktató kiadta, hogy hasonlítsuk össze Andrew Marvell An Horatian Ode upon Cromwell’s Return from Ireland című versének [magyarul: Horatiusi óda Cromwell visszatérésére Írországból, fordította Tandori Dezső] két értelmezését: az egyik Cleanth Brooks új kritikai olvasata volt, a másik Douglas Bushé, egy historistáé. Azt a kérdést kaptuk, milyen kritikai előfeltevésekkel és keretekkel dolgozik a két értelmezés. Nagyon izgalmasnak találtam, hogy nem azt kellett eldönteni, kinek van igaza, hanem meg kellett vizsgálni, milyen előfeltevések alapján működik az olvasatuk. Szóval már akkor nagyon lelkes voltam, és azelőtt elméleti kérdésekkel foglalkoztam, mielőtt ezek egy kurzus keretén belül hivatalosan előkerültek volna. Úgy éreztem, hogy elsajátítottam az új kritika olvasásmódját, és készen álltam valami másra, valami többre – és bár a strukturalizmus valóban képes a szoros olvasásra, elég itt csak Barthes S/Z könyvére hivatkozni [fordította Mahler Zoltán – Angyalosi Gergely, Osiris, Bp., 1997.], az értelmezés helyett inkább a poétika érdekli, a jelentések és hatások lehetőségfeltételei. Számomra ez az új kritika és a strukturalizmus közötti alapvető különbség.

Miután lediplomáztam a Harvardon, és megkezdtem egy kétéves mesterszakos (B.Phil) képzést Oxfordban, akkor a témám a fenomenológia irodalomtudományi hasznosíthatósága lett – ennek kezdetét a Joseph Frank óráján vett Poulet jelentette, és végül Merleau-Ponty-nál kötöttem ki. A záródolgozatom következtetése az volt, hogy ha nem hal meg olyan fiatalon, Merleau-Ponty egészen biztosan strukturalistává vált volna. Hiszen a fenomenológia a megélt tapasztalatokkal foglalkozik, a strukturalizmust pedig az érdekli, hogy feltárja ezeknek a tapasztalatoknak a lehetőségfeltételeit. Számomra úgy tűnt, hogy a strukturalizmus a következő nagy elmélet és a fenomenológiai megközelítés egyenes következménye. Így amikor eldöntöttem, hogy Oxfordban maradok doktorizni, erre építve válogattam a témák között. Az egyik témaötletem a Le Collège de Sociologie volt, egy 1930-as évekbeli francia értelmiségi csoportosulás, de rá kellett jönnöm, hogy ehhez a disszertációhoz a logikus választás az a konzulens lenne, akit én nem nagyon kedveltem, és nem volt kedvem azzal a professzorral három évet együtt tölteni. Szerencsére a Romanisztika Tanszék akkoriban nevezte ki professzornak a magyar származású Stephen Ullmannt, aki a stilisztikai, nyelvészeti és poétikai publikációi mellett a francia irodalomról is írt könyveket.

Úgy gondoltam, hogy a nyelvészet és az irodalomtudomány közötti kapcsolat a francia strukturalizmusban jó téma lehet, Ullmannról pedig feltételeztem, hogy ez érdekelheti; megkerestem ezzel a témajavaslattal és igent mondott rá. Úgy gondolom, hogy ez a disszertáció csak azért készülhetett el, mert friss professzor volt és én voltam az első doktorandusza, ugyanis akkoriban Oxfordban szerintem senki nem lett volna hajlandó egy strukturalizmussal foglalkozó disszertációt engedélyezni; még mindig egyfajta furcsa, ijesztő gall szörnynek gondolták a strukturalizmust. Ullmann mindazonáltal nagyon emberséges konzulens volt; valahányszor egy-egy fejezetet odaadtam neki a készülő értekezésből, azt javasolta, hogy a strukturalizmus felől vizsgált témáknál nézzem meg, más irányzatok mit mondtak róluk. Akkor persze ezeknek utánanéztem, és lehivatkoztam őket, amikor pedig megjelent könyvformában (Structuralist Poetics: Structuralism, Linguistics and the Study of Literature [„Strukturalista poétikák: Nyelvészet és irodalomtudomány a strukturalizmusban”]), kivettem az összeset, mert nem voltak igazán relevánsak. (nevet) De nagyon szerencsésnek gondolom magam, hogy ilyen emberséges konzulensem volt, mint Ullmann. Számomra ő a közép-európai professzor mintaképe: amikor elmentem hozzá, mindig teával kínált, és a lakásában mindenhol kis mütyürök voltak, alig volt szabad felület… Egyáltalán nem volt kekeckedő természet, nem vitatkozott velem a disszertáció tartalmáról, talán azért sem, mert többet tudtam a témáról, mint ő. Nem volt félelmetes, és ez azért fontos, mert a Yale doktoranduszainak egészen más jutott, mint nekem, például Paul de Man részéről, akinek a visszajelzéseitől rettegtek a témavezetettjei.

SR: Örülök, hogy szóba hozta de Mant, mert mindenképp szerettem volna, ha kicsit mesél az úgynevezett Yale-i Négyekről [Paul de Man, Geoffrey Hartman, J. Hillis Miller és Harold Bloom] fűződő viszonyáról. Egy nemrég megjelent könyv, a Theory at Yale: The Strange Case of Deconstrucion in America [„Elmélet a Yale-en: A dekonstrukció különös esete Amerikával”] egyik fülszövege Öntől származik, abban a következőt írja: „Hogy az ún. »Yale School« mindössze médiajelenség lett volna? Marc Redfield egyrészt megmutatja, hogy Geoffrey Hartman, Harold Bloom és Paul de Man mennyire különböző módokon járultak hozzá az irodalomtudomány fejlődéséhez, másrészt utánajár a »Yale School« [a Négyek és tanítványaik] mítoszának, és annak, mi lett a sorsa a kultúrharc közepette. A könyv pezsgő olvasmány az amerikai eszmetörténet még le nem zárult fejezetéről.”

JC: Marc hallgatóm volt a Cornellen, sőt, a témavezetője is voltam, ma pedig a Brown Egyetemen tanít. Ez persze nem az első könyve. Az ún. Yale-i Négyekkel való viszonyom elég bonyolult. Édesapám a Yale professzora volt, 19. századi angol és amerikai irodalommal foglalkozott, de nem nagyon érdekelte az elmélet. Harold Bloom, Geoffrey Hartman és J. Hillis Miller mind a kollégái voltak, de Mant is ismerte, de csak futólag. Szóval az ő révén a három kollégáját már mindenfajta elméleti fejlemény előtt ismertem. És meg kell mondjam, a Yale School abban az értelemben nem volt iskola, hogy összekötötte volna a tagjait valami közös elméleti alap. Az elmélet iránt érdeklődő barátok voltak; az biztos, hogy nem voltak klasszikus irodalomtörténészek, ráadásul 1979-ben kiadták a Deconstruction and Criticism [Dekonstrukció és irodalomtudomány] című kötetet, amely megerősíthette azt a képet, hogy a Yale-en szerveződött egy iskola Derrida és a dekonstrukció körül. Bloom akkor már jó néhány könyvet írt a nagy műveket a meghatározó elődök munkáira építve szemlélő hatásiszony-elmélete [anxiety of influence] jegyében, ennyiben pedig valóban úgy tűnhetett, hogy beleillik egy ilyen elméleti mozgalomba – azonban nagyon kevés köze volt a dekonstrukcióhoz, és hamar elég vehemensen ellene is fordult: a ressentiment iskolájának nevezte azt, és fennhangon hirdette, hogy az irodalom a nagy emberek nagyszerű gondolataiból áll. De még Hartman is megkülönböztette magát az említett kötet előszavában a „boa-dekonstruktőröktől” [szójáték a közönséges óriáskígyó latin nevével, a boa constructorral]. A feleségem, Cynthia Chase de Man tanítványa volt, és emlékszem, amikor egyszer Hartman mindenfajta értékelés nélkül visszaadta a dolgozatát, azzal a megjegyzéssel, hogy „Látom, ezt inkább Paulnak írta” – nem tetszett neki, mert a dolgozat túlságosan de maniánus volt.

De az összes különbségük ellenére, a Yale-i Négyek (vagy hát ötök, ha Derridát is idevesszük, sőt hatok és hetek, ha nem zárjuk ki a későbbi generáció tagjait, például Barbara Johnsont vagy Shoshana Felmant) nimbusza rengeteget tett azért, hogy a dekonstrukció utat törjön magának az irodalomtudományban, és ez különösen nagy dolog volt a nyolcvanas évek Amerikájában. Mindannyian erős intellektuális jelenléttel bírtak, de egymástól nagyon eltérő személyiségek is voltak. J. Hillis Miller például nagyon érthetően és szabatosan írt, és ez hozzájárult ahhoz, hogy a dekonstrukció népszerűvé váljék. De Man viszont elég enigmatikus volt, a munkái nehezen olvashatók, az ember mégis érezte, hogy fontos dolgokról beszél hatalmas tudással. Az járta róla, hogy a szemináriumain is csak ő beszélt, a hallgatók nem jutottak szóhoz.

SR: Ez hihető. Az Ellenszegülés az elméletnek [fordította Huba Miklós, in: Szöveg és interpretáció, Cserépfalvi, h. n., 1991] című tanulmánya elején például azt írja, hogy „[a] nagyon is közkeletű vélemény ellenére, az oktatás elsődlegesen nem interszubjektív viszony”. Persze ezt megmagyarázza később, és meggyőző érveket hoz fel mellette, de amit Ön mondott az óráiról, az bizonyos szempontból elsődleges értelemben is visszaigazolja a de mani kijelentést.

JC: Viszont az apostrophéról szóló szövegem nagyon tetszett neki.

SR: Hát, az a tanulmány amellett érvel, hogy a lírában elengedhetetlen a megszólítás mint valamitől/valakitől elforduló és valamihez/valakihez odaforduló aktus, azt már nem állítja, hogy a megszólítottnak mindig válaszolnia is kell. (nevet)

JC: Az apostrophé-tanulmányomat akkor írtam, amikor vendégprofesszor voltam a Yale-en az 1975–1976-os tanév őszi félévében. Volt egy doktori szemináriumom Baudelaire-ről és egy másik a retorikaelmélet témaköréből – az utóbbi inspirált a szöveg megírására. Ez a szemeszter több okból is nagyon fontos volt számomra. Akkor már tanítottam Oxfordban, de az ún. francia elmélet [„French Theory” – az amerikai irodalomtudományban kanonizált francia strukturalista és posztstrukturalista gondolkodók (Derrida, Lacan, Deleuze, Foucault stb.) elméleteinek összefoglaló neve] nem váltott ki nagy érdeklődést az angol akadémiai közegben. Néha egy-egy diákkör meghívott, hogy tartsak egy előadást, fizették a másodosztályú vonatjegyet meg esetleg egy vacsorát a pubban, de ennyi. A Yale-en más volt a helyzet: akkoriban jelent meg a könyvem a strukturalizmusról, és mindenhova hívtak az országban. Mindenki azt akarta, hogy a strukturalizmusról beszéljek – ha eleget fizettek, akkor megtettem, de inkább azokról a témákról beszéltem, amelyekkel éppen foglalkoztam, például az apostrophéról. Szóval nagyon izgalmas félév volt, mert életemben először repültem keresztül-kasul az Egyesült Államokon azért, hogy a nagy egyetemeken adjak elő. Az egyik ilyen alkalommal, a Johns Hopkins Egyetemen rendezett kisebb konferencián de Man volt a koreferens. Elméletileg mindegyik előadáshoz kellett volna fűznie valami kommentárt, de azt mondta, hogy az enyém volt az egyetlen, amelyről van mondanivalója.

És akkor itt hadd kapcsoljak vissza az előző kérdéséhez: nyilvánvaló, hogy a Yale-i Négyek fontos tényezők voltak az amerikai akadémiai színtéren, de jóval kisebb mértékben hagyták rajta a kézjegyüket a Yale-en, mint azt bárki is megjósolhatta volna. De Man 1983-as halála után Miller átigazolt az Irvine Egyetemre, Derrida pedig nem jött többet, inkább az Irvine-ra, a Columbia Egyetemre és New Schoolra ment; Hartman, akit már akkor amúgy is más témák foglalkoztattak, nyugdíjba vonult, Bloom pedig ellenzett mindent, amit a Yale School valaha képviselt. És akkor még az embernek volt egy olyan érzése is, mintha az egyetem szándékosan el akarná törölni a Yale-i Négyek minden nyomát, miközben a Yale miattuk lett az irodalomelmélet elsőszámú intézménye az amerikai irodalomtudomány egyik fontos időszakában. Például nem véglegesítették azt Cathy Carruthot, aki de Man, Hartman és Bloom tanítványa volt, miközben a traumaelmélet meghatározó kutatójaként jegyezték már fiatalon is.

SR: Említette, hogy a felesége, Cynthia Chase is de Man tanítványa volt. Szerencsére az Arcot adni a névnek című fontos írása, amely a Yale-hez kötődő írások közül az egyik legalaposabban járja körül de Man olvasási stratégiáját, magyarul is olvasható [fordította Vástyán Rita – Z. Kovács Zoltán, Pompeji 1997/2–3.]. Hadd kérdezzem meg: hatott Önre az ő munkássága? Végül is az egyik könyvét a dekonstrukcióról írta [magyarul: Dekonstrukció, Osiris, Bp., 1997.]

JC: Nehéz megmondani. Már olvastam Derridát, amikor találkoztunk, gyakorlatilag Derrida volt az oka, hogy találkoztunk. A már emlegetett ’75-ös őszi szemeszter volt Derrida első szemesztere a Yale-en, az előadásai pedig hatalmas szenzációnak számítottak. Egy nagyjából 250 fős nagyelőadóban voltak, de hamar ott kellett lenni, ha jó helyet akartál. Hétfőnként Heideggerről beszélt, szerdánként Blanchot-ról, utána pedig mindig volt diszkusszió – ott ismertem meg Cynthiát. Persze a szövegeit is olvastam, és kétségtelen, hogy ez a sajátjaimat is befolyásolta, például, fokozta az érdeklődésemet a dekonstrukció iránt. De mindig is máshogy álltunk hozzá ehhez: vele ellentétben én nem dekonstruktív értelmezéseket írtam, hanem szét akartam szálazni a dekonstruktivista értelmezési gesztusokat. Ma meg pláne nagyon különböző területen mozgunk, Cynthiát ugyanis mostanság leginkább az opera, illetve az operaelőadások irodalmi művekkel való kapcsolata érdekli.

SR: A legutóbbi, Theory of the Lyric című könyvében azt állítja, hogy a líra általános elméletének legnagyobb kerékkötője az, hogy a költészet funkciói és gyakorlatai történetileg változók. Ezért fordul a vizsgálódása a befogadóra gyakorolt hatás felé. Az, hogy egy magát strukturalistának nevező irodalomtudós erre a két aspektusra, a történetiségre és a recepcióra figyeljen, meglehetősen szokatlan.

JC: Meg sem próbálom utánozni Barthes-ot vagy Genette-et – arra viszont érdemes figyelni, hogy strukturalista létére Genette mutatott érdeklődést a formák és műfajok alakulástörténete iránt.  Például az architextusról szóló könyvében számos érdekes meglátás van a líra történetéről is. A Barthes S/Z-jében tárgyalt kódok pedig szintén ráirányíthatják a figyelmet a befogadói működésre is. De az Ön által idézett megállapítások kontextusát Virginia Jackson és a hozzá hasonló verstanosok azon állítása adja, hogy szerintük a líra nem más, mint a 20. századi irodalomtudomány mesterkélt koncepciója. Engem ez a hozzáállás idegesít, mert teljesen egyértelmű, hogy a líra mint olyan a modernség előtt is létezett. Manapság pedig különösen fontos szerepe van, ezért is nagy a felelősségünk abban, hogy jól tanítsuk. Látható, hogy a fiatalok falják a pop- és rapzenét, ami valójában erősen metrikus nyelv. Éppen ezért kellene kihasználnunk a vers és a popzene közötti kapcsolatokat, előbbieket az utóbbiakra építve tanítani: megkérni a hallgatókat, hogy tanulják meg őket kívülről, adják elő, és egyáltalában úgy bánjanak a versekkel, mint a zeneszámokkal. Sőt, a popszámok és a versek segíthetnek az idegennyelv-tanulásban is: rajtuk keresztül egy csomó nyelvi szerkezetet és kifejezést lehet elsajátítani. Persze ezek nem mindig a leghétköznapiabbak – de hát épp ettől izgalmasak.