„a jó hangzás fontosabb, mint az igazság” (interjú Billy Collinsszal)
Fotó: Wikipedia / Beowulf Sheehan / PEN American Center
„a jó hangzás fontosabb, mint az igazság” (interjú Billy Collinsszal)

Mi a fontosabb a költészetben, a szép vagy az igaz? Miről szól a legnépszerűbb amerikai költő Budapest című verse? Na és mikor van a Bálnák Napja? Závada Péter interjúja Billy Collinsszal és fordítójával, Kőrizs Imrével, akik tavaly október 16-án a Margó Fesztivál vendégei voltak. A beszélgetés videója itt megtekinthető.

Závada Péter: Először is hadd mutassam be mai vendégeinket: Billy Collinst, aki tanított többek között a Columbia Egyetemen, és számos más díj mellett, 2001 és 2003 között kétszer is elnyerte az Egyesült Államok koszorús költője címet. Másik vendégünk pedig Collins fordítója, Kőrizs Imre magyar költő, műfordító, irodalomkritikus és a Miskolci Egyetem tanára. Kezdjük is rögtön azzal, hogy megkérem Collins urat, olvassa fel nekünk a Budapest című versét.

Billy Collins: Én is üdvözlök mindenkit, íme a vers:

A tollam úgy mozog a papíron,
mint egy laza, zöld kardigán ujjába öltözött
furcsa, emberkar alakú
állat ormánya.

Nézem, ahogy szüntelenül szimatolja a papírt,
fürkészve, ahogy egy rovarevő gyűjtöget,
csak lárvákra és bogarakra gondolva,
amelyek jóvoltából majd megérheti a másnapot. 

Csak annyit akar, hogy itt lehessen holnap is,
talán egy flaneling ujjába öltöztetve,
orrát odanyomva a papírlaphoz,
néhány további engedelmes sort írva,

miközben én kibámulok az ablakon, és elképzelem Budapestet,
vagy egy másik olyan várost, ahol sose jártam.

ZP: Köszönjük. Miért éppen Budapest? Igaz, hogy sosem járt még itt?

BC: Biztos voltam benne, hogy ezt megkérdezi. Be kell vallanom, hogy ez egy viszonylag tetszőleges választás volt.

ZP: Szóval a hír igaz.

BC: Olykor a verseimben véletlenszerűen a valóság is megjelenik. Mindenesetre igaz, hogy még sosem jártam Budapesten vagy Magyarországon. Ez a vers megpróbálja egyszerű dologként beállítani a versírást. Úgy beszél róla, mintha csak a kar és a kéz műve lenne, és én nem is lennék ott igazán, csupán a testem. Mintha csak ábrándozva bámulnék ki az ablakon. Egy olyan várost akartam választani, ahol még nem jártam. Egy olyat, ahova egyszer mindenképp el akarok jutni, és elég egzotikusnak is tartok.  Ez idáig többnyire Európa nyugati felében jártam. Szóval egy távoli, romantikus várost akartam keresni magamnak. Mellesleg nagyon szeretem, a Budapest szó hangzását. Még akkor is, ha amerikai akcentussal ejtem ki. Ez a nehéz dolog a költészetben, hogy eltalálja az ember a hangzást. Van például egy versem, „A fityegő”, ami arról szól, milyen gyerekként táborozni. Az Adirondack-hegységben játszódik. Mi gyerekkorunkban a Catskill-hegységbe jártunk, de az Adirondack egyszerűen jobban hangzik. Szóval, a jó hangzás fontosabb, mint az igazság.

ZP: Imre, milyen volt Billy Collinst fordítani?

Kőrizs Imre: Egyszerre volt könnyű és nehéz. „Egy barátot keresve az érkező utasok sűrűjében”: ezt a verset például gyerekjáték volt lefordítani. Ez egy szonett, tehát tizennégy sor, ebből pedig tizenhárom így hangzik: „Nem John Whalen”. Ami nehezebb volt, az például a „Le Chien”: ebben a versben a beszélő részegen magyaráz egy párizsi kutyának. Ezzel alaposan meggyűlt a bajom. Szerepel benne néhány amerikai reália, a valóság olyan részletei, amelyek nem léteznek Magyarországon. Olyanok, mint „corn dog”, „white walls,” és „the March of Dimes”. Világos, hogy egy amerikai olvasó ezt gond nélkül megérti. De egy magyarnak többnyire nem mondanak semmit. Tudtam, hogy olyasmit kell találnom, ami félig-meddig érthető, de egy francia kutya és a magyar olvasó szempontjából szokatlan is. A „white walls” például egy autógumitípus, ilyesmi viszont egyáltalán nem létezik a magyarban, ezért nálam „ajtógomb” lett, amit Amerikában jellemzően kilincs helyett használnak. Mégis, mind közül a legnehezebb a „Victoria’s Secret” című vers volt.

BC: Azt hiszem ez az egyetlen olyan versem, amelyben sok szót magam sem ismerek.

KI: Tehát te sem? Mert nekem is segítségre volt szükségem. Egy szakértő segített eligazodni a fehérneműk, hálóingek és női ruhák világában.

ZP: A gyűjtemény az 1988 és 2016 közt megjelent versek közül válogat, összesen tizenegy kötet anyagából, ami igen tekintélyes  mennyiség. Mi alapján kerültek kiválasztásra ezek a versek? Volt valamilyen határozott kritérium?

KI: Igazság szerint ez egy örömválogatás. A kiadó nagylelkű volt; gyakorlatilag tőlem függött, mi kerül bele. Százötvenegynéhány versről beszélünk; elég vastag a kötet. Belekerült minden, ami nekem vagy a barátaimnak tetszett. A legnehezebb azt volt eldönteni, mi maradjon ki. Tokajban él egy amerikai költő, Ronn Wiegand. Nagyon kedves barátom. Mellesleg tekitélyes borszakértő, a Master of Wine cím viselője, és nagy Collins-rajongó. Ő például rengeteget segített.

ZP: Fordítás közben konzultáltál Collins úrral is?

KI: Igen. Előfordult, hogy voltak kérdéseim. De legelőször Franco Nasival Billy olasz fordítójával beszéltem. Ha elakadtam valahol, gyakran néztem meg német, francia, vagy olasz fordításokat. Lehet belőlük meríteni. Billyt akkor kerestem meg, amikor teljesen tanácstalan voltam.

BC: Amikor Franco belekezdett az olasz fordításba, azt mondta, igazán könnyű dolga van, mert egyszerű nyelvet használok, egyértelműek a mondataim. Még csak a szótárt sem kell elővennie. De azt is mondta, hogy a hangulatát pontosan elkapni kihívás. Szerinte az én nyelvezetem valahol az olasz líranyelv és az utca nyelve közt, középtájt helyezkedik el, és neki eszerint kell finomhangolnia a verset. Valószínűleg ez a legnehezebben megfogható dolog egy fordítás során.

ZP: Most arra kérem, Collins úr, hogy olvassa fel a kötetnek is címet adó „Az a baj a költészettel”-t.

BC: Hogyne, persze. Ez megint a költészetről szól. Szokták mondani, hogy a költészetről ne írjunk verset, de néha éppen ez a téma foglalkoztat a legjobban.

Az a baj a költészettel

A költészettel az a baj, jöttem rá
egy éjszaka, séta közben a parton,
hideg floridai homokkal a meztelen talpam alatt
és a csillagok műsorával az égen –

az a baj a költészettel,
hogy még több vers megírására bátorít,
arra, hogy még több guppi
zsúfolódjon az akváriumba,

hogy még több kisnyúl ugrabugráljon ki
az anyja hasából a harmatos fűre.
És mi lesz ennek a vége?
Azon kívül, hogy egyszer eljön a nap,
amikor a világon mindent összehasonlítottunk

a világon minden egyébbel,

és semmi más dolgunk nem marad,
mint szépen becsukni a jegyzetfüzetet,
és csak ülni az asztalnál, összekulcsolt kézzel.

 A költészet engem örömmel tölt el,
és felemel, mint szél a tollat.
A költészet szomorúsággal tölt el,
és elsüllyedek tőle, mint egy hídról lezuhanó lánc. 

De a költészet többnyire azzal
a késztetéssel tölt el, hogy verset írjak,
hogy üljek a sötétben és várjam,
hogy némi világosság
jelenjen meg a ceruzám hegyén.

 

És közben a sóvárgás, hogy lopjak,
hogy betörjek mások verseibe,
zseblámpával és símaszkban.

 

És micsoda kedélytelen tolvaj banda vagyunk,
zsebmetszők, közönséges bolti szarkák,
gondoltam,
miközben a lábamat hideg hullám nyaldosta
a világítótorony pedig a tenger
felé fordította a hangszóróit –
ezt a képet például egyenesen
Lawrence Ferlinghettitől loptam
(hogy egy pillanatra egészen őszinte legyek), 

a bicikliző San Francisco-i költőtől,
akinek kis könyv-vidámparkját
egyenruhám oldalsó zsebében hordoztam,
fel és alá a gimnázium nyomasztó folyosóin. 

ZP: Ahogy ebből a versből is kitűnt, gyakran használ a verseiben kulturális és irodalmi utalásokat, emellett viszont úgy tartják számon, mint aki könnyen megtalálja a hangot az olvasóival. Ön szerint mi a költészet szerepe? Úgy értem, kinek szól? Az Ön versei kinek szólnak?

BC: Egész életemben angol irodalmat tanítottam az egyetemen. Emiatt rengeteg hatás és példa kering a fejemben, amikor írok. Úgy is nézhetjük, hogy a versírás nagyon magányos dolog, de bizonyos értelemben sosincs egyedül az ember, hisz ott van az összes író-előd, hogy vezesse. Tényleg sok irodalmi utalást szövök a verseimbe. Amit most felolvastam, egy elég triviális példa, hisz bárki, aki egy kicsit is művelt az Egyesült Államokban, ismeri Lawrence Ferlinghetti nevét. A költészetén kívül is elég ismert figura. Ezek a referenciák nem feltételei annak, hogy megértsük a verset. Sokkal inkább egyfajta bónuszként szerepelnek bennük. Plusz pont jár azért, ha valaki felismer egy-egy utalást. Azt hiszem, elég széles körben olvassák a verseimet. Ez azért lehet, mert betartok bizonyos illemszabályokat írás közben. Az egyik ilyen, hogy egész mondatokban fogalmazok. Nem találtam még a nyelvi kifejezésnek másik olyan egységét, ami kenterbe verné a mondatot. Ha egyszer felbukkan egy ilyen, nagyon kíváncsi leszek rá, de a mondat jelenleg tökéletesen megfelel nekem. Elég rendszerezett költőnek tartom magam. Úgy állítom össze a versszakokat, mintha szobáról-szobára vezetném az olvasót a versen. Nem szoktam kertelni, már rögtön a vers elején megmondom az igazat. Szeretem olyasmivel kezdeni, hogy „itt ülök, egy fára bámulok és kedd van”. Szeretem az elején elhelyezni az egészet térben és időben. Ugyanakkor a versek végén igyekszem az olvasót egy kicsit összezavarni. Anélkül pedig nem lehet az olvasót összezavarni, hogy az elején útba ne igazítottuk volna. Az az ideális, ha megbízhatónak tartanak az elejétől kezdve. Ezek után szeretem az olvasót egy ismeretlen, szokatlan, képzeletbeli világba kalauzolni. Gyakran használom erre analógiaként az Óz, a nagy varázslót, amiben Kansasből indulunk, és Óz világába érkezünk. Így alakítom a verseimet is.

ZP: Ha jól emlékszem, van egy olyan szövege, amelyben egy Szung-kori versantológiát olvasgatva azon morfondírozik, mennyire konkrét és árulkodó címeket adtak ezek a kínai költők a szerzeményeiknek. Végül itt is zavarba hozza az olvasót.

BC: Igen, mindig eltávolodok a kezdeti iránytól, és egy új irányban haladok tovább. Ha ugyanúgy folytatnám, és azt írnám, hogy „még mindig azt a fát bámulom”, az nem lenne valami érdekes. Az olyan lenne, mintha Budapesten repülőre szállna az ember, és öt órával később ugyanott szállna le.

ZP: Világos. Térjünk át egy kicsit most a hatásokra. Kik a legfontosabbak az Ön számára általában, az irodalomi hagyományban, és kik a saját generációjából? Ki volt  Ön szerint a legnagyobb hatással a huszadik és a huszonegyedik századi amerikai lírára?

BC: Azt hiszem, hogy a saját hangom megtalálásában a legtöbbet az olyanok segítettek, mint az angol Philip Larkin, vagy a New York-i iskola költői, elsősorban Ron Padgett és Kenneth Koch. De régebbi kötődéseim is vannak, például az olyan tizenhetedik századi metafizikus költőkhöz, mint John Donne. Emily Dickinsontól és Walt Whitmantől is rengeteget tanultam. Charles Simic verseit is nagyon szeretem. Őt a mai napig irigylem. Azt hiszem, hogy egy művész számára a többi művésszel szemben alapvető érzelem az irigység. Ez segít minket a fejlődésben. A végén már egészen kevés emberre irigykedünk. Esetemben valószínűleg Simic az utolsó költő, akire még féltékeny vagyok. Régebben gyakran olvasgattam a műveit, mielőtt leültem írni. Csak úgy, néhány percig. Nem azért, hogy utánozzam, csak, hogy abba a hangulatba kerüljek, amit az egyszerű nyelvezetével és elképesztő képzelőerejével előidéz. De Wisława Szymborskával is ugyanez a helyzet. Az ő nyelvezete is nagyon egyértelmű. Teljesen átlagos ruhát visel, nem öltözik úgy, mint egy költő. Az ő esetében is a különös és furcsa képzeletvilága ragadja magával az embert. Úgy tekintek ezekre a hatásokra, mintha egy büfében lennének kitéve elém. Egy kicsit minden költőtől tanul az ember.

ZP: A kezemben tartok egy másik verseskötetet is, John Ashberytől, az Önarckép konvex tükörben-t, aminek szintén most született magyar fordítása. Azt mondják, hogy az imént említettekkel szemben Ashbery a legkevésbé érthető amerikai költők egyike. Ön osztja ezt a véleményt?

BC: Régebben valóban azt gondoltam, hogy nehézkes. De kiderült, hogy rosszul közelítem meg, amikor egyesével akarom megfejteni a mondatait, és folyton összefüggéseket keresek. Aztán megértettem, hogy az egész csupán a játékosságról, a túlzásokról, az esetlegességről szól. Csak bele kell menni a játékba, hallgatni, hogy hangzik a vers. Lendületes és érdekes az egész. Néha ide-oda ugrál. Bármikor beszúrhat egy ilyet: „Hova tűnt az újságom?” Olyan, mint egy kollázs. Nem kell minden sorát érteni, mint mondjuk John Donne esetében. Csak be kell ülni Ashbery mellé az oldalkocsiba, és együtt száguldani vele a motoron.

ZP: Szóba került a játékosság. Imre így fogalmaz a kötet utószavában: „Billy Collins azt mondja, egyetlen témája van, a halál.” Miközben amikor én a verseit olvastam, rengeteg optimizmust és játékosságot fedeztem fel bennük. Ez elsőre talán ellentmondásnak tűnhet.

BC: Azt hiszem, Kafkát kérdezték egyszer arról, mi az élet értelme. Azt válaszolta, hogy „Az élet értelme, hogy véget ér”. Amivel a legújabb, Whale Day című kötetemben foglalkozom, az a halandóság borzongató tudata. Tehát nem a bánatot előidéző halálról beszélek, hanem a halál felvillanyozó gondolatáról. Ahogy kiemeli, élénkebbé teszi az élet jelentőségét. Szóval, nem látok ebben semmilyen ellentmondást. Szerintem lehet valaki vidám, játékos, érdekelheti a világ, szóval lehet boldog, nyitott az örömre. Ugyanakkor a halál mindig küzd az ember figyelméért. Legalábbis az én figyelmemet folyton le akarja kötni. De emiatt nem szomorkodom. Egyszerűen tisztában vagyok azzal, hogy ez a nap nem fog megismétlődni. Sosem lesz megint olyan, hogy felkelés után két úriemberrel beszélgethetek majd Magyarországról. Szóval minden nap más miatt különleges.

ZP: Ahogy említette, nemrég jelent meg a legújabb kötete „Whale Day” címen. Milyenek a legújabb Collins-versek?

BC: Elég ütős a borítója, nem? (mutatja) Egy bálna úszik az apokalipszis közepén, vagy mi. Szóval, továbbra is téma a halál, vannak versek macskákról meg más dolgokról. A kötetnyitó vers címe: „Walking My Seventy-Five-Year-Old Dog” [Hetvenöt éves kutyám sétáltatása közben]. A vers végén aztán bevallom, hogy valójában nem hetvenöt éves, hanem tizennégy. Mivel általában a kutyát sem érdekli más kutyája, arra gondoltam, ha azt hiszik, hogy hetvenöt éves a kutyám, akkor majd elolvassák a verset. Szóval, azt írom a végén, hogy

minden igaz, amit elmondtam róla,
kivéve az, hogy tizennégy éves.
Tényleg öreg, de annyira mégsem idős,
és egyébként sem illik
egy hölgy életkorát firtatni. 

Ezzel ér véget a vers.

ZP: Biztos látta már, hogy a magyar kiadás borítóján egy kutya ül lámpaburával a fején. Ezek szerint a kutyák mindig is fontosak voltak Önnek?

BC: Nos, én tényleg mindenféléről írok, ami csak körülvesz. New York-i vagyok, egész életemben ott éltem. Most viszont Floridába költöztem. Jelenleg nincs kutyám, két macskám van helyette. A feleségem imádja őket, és én is. Így mostanában a verseim is többször szólnak macskákról. De azt is gyakran megjegyzik, milyen fontos lehet számomra a dzsessz, hogy ilyen sokat írok róla. Egyszerűen csak gyakran hallgatok dzsesszt, és az így óhatatlanul bekerül a verseimbe. Épp úgy, mint egy hely hangulata. New Yorkban főleg juharfák voltak és kőfalak. Itt pedig pálmafák vannak, meg furcsa külsejű madarak. Ez mind beszivárog a versekbe, mert hozzátartozik a hely atmoszférájához, az érzékelés köréhez. Florida most az érzékelés egy új körét jelenti számomra, és a versek érzékenyek erre.

ZP: Lenne kedve felolvasni nekünk valamit ezúttal a legújabb kötetéből?

BC: Felolvasok egy rövidet. Ez került a hátsó borítóra is. A címe az, hogy „A virágfüzér”.

Egy jó nagy sírban szeretnék nyugodni,
egy kőből faragott angyal alatt,
aki mintha direkt azért landolt volna rajta,
hogy örökké ott zokogjon,
összekulcsolt karjaiba temetett arccal,
összecsukott, lógó szárnyakkal. 

És amikor csak lenne egy kis időm,
hogy lassú, tiszteletteljes léptekkel közelítve,
meglátogassam a saját síromat,
kemény nyakába akasztanám
a füzért, amit vadvirágokból kötöttem,
és már szaladnék is vissza a kocsihoz,
nevetve és halhatatlanul. 

ZP: Köszönjük. Még egy kérdés a kötetről: honnan jött a cím? Mit jelent az, hogy „Whale day” [A Bálnák Napja]?

BC: Amikor címet adok egy kötetek, sosem próbálok nagyívű, átfogó nyelvi megoldást keresni, ami valahogy az egész könyvet leírná. Egyszerűen végignézem a tartalomjegyzéket, és kiválasztok egy verscímet, ami jól mutat majd a borítón. Az első kötetem Angliában azzal a címmel jelent meg, hogy „Taking Off Emily Dickinson's Clothes” [Emily Dickinson levetkőztetése]. Van benne egy azonos című vers. Ez is a figyelemfelkeltést szolgálta. Nálunk, az Egyesült Államokban, szinte mindennek van saját napja. Van olyan, hogy a Zászló Napja, meg ennek a napja, annak a napja... Vannak olyanok, akik a bálnákat ünneplik, valamikor februárban. De mivel ez a kötet szeptember 29-én jelent meg, ettől fogva szeptember 29. a Bálnák Napja.

ZP: Mi más is lenne?

BC: Van egy vers az új könyvemben, aminek „Life Expectancy” [Életkilátások] a címe. Valaki egy vörösbegyet figyel lent a fűben; egy apró madarat. Az ember, aki nézi, olyan öreg, hogy azt gondolja, a madár túl fogja őt élni. Annyira közelinek érzi már... Aztán azt mondja: „Egész életemben nyugodt lehettem afelől, hogy minden állatnál tovább élek majd.” „Ha mókust, vagy épp szavast látok, tudom, a földön úgyis tovább járok.” De egy bizonyos kor után már így gondolkodik: „Ez a macska, aki szobámba épp betette lábát, talán majd a temetésemre is eljön.”

ZP: Szóval, van itt egy fordulópont.

BC: Igen, igen. Néha olyan is előfordul, hogy a hűtőben egy doboz narancslé is túléli a tulajdonosát.

ZP: Hát hogyne. Magyarul azt mondjuk: „ Már ne vegyél tartós tejet”.

BC: Ahogy látjuk, a költészet eléggé szórakoztató dolog. Izgalmas, amikor versírás közben érzem, hogy jönnek még sorok, de nem tudom, milyenek lesznek. Van, hogy a képzeletem szüli őket, van, amikor eszembe jut egy emlék. Ilyenkor kizárólag az jár a fejemben, hogyan vezessem végig a verset a lezárásig. Olyan akadémikus kérdéseken sosem gondolkozom, hogy például, mi a tárgy, vagy hol használjak inkább egy szimbólumot, meg ilyesmi. Csak arra gondolok, hogyan érjek a végére úgy, hogy én és az olvasó is elégedettek legyünk.

ZP: Amikor nekikezd egy versnek, már az elején van elképzelése arról, milyen hosszú lesz? Milyen lesz a szerkezete? Hova fut ki a vége? Vagy csak úgy, folyamatában jön az egész?

BC: Vannak sejtéseim. Amikor elkezdek egy verset, már érzem, hogyan fog lezáródni. Fiatalabb költőként nem tudtam hosszú verseket írni. A verseim épphogy elkezdtek kacagni magukon, és már véget is értek. Most már minden esetben versszakszintű döntéseket hozok az elején. Kitalálom, hogy három vagy négy soros legyen egy-egy versszak, netán egy strófa legyen az egész. Ezt el kell dönteni előre, hogy aztán az egészet felépíthessem. Azt szoktam a diákjaimnak is hangsúlyozni, hogy nem az önkifejezés a lényeg, hanem hogy adjanak valamit az olvasónak. Tehát készítenek valamit, amit aztán az olvasó kezébe adnak. Szóval, mindennek tudatában meghozom a versszakokkal kapcsolatos döntéseimet, ezután a vers olyan hosszú lesz, amilyen hosszúnak ahhoz lennie kell, hogy a végére érjen. Az „Az a baj a költészettel” című verset például Lawrence Ferlinghetti mentette meg. Akkor már megvolt az a mondat, a világítótorony hangszórójáról: olyan gyönyörűnek tartottam, hogy felírtam valahova a margóra. Aztán szóba került a más költőktől való lopás, és eszembe jutott, hogy ellopom ezt a mondatot, majd beismerem az egészet. Úgysem olvastam más olyan verset, amiben a költő ellop valakitől egy ötletet, aztán rögtön fel is adja magát.

*

(Köszönjük Valuska László és a Margó Fesztivál segítségét az interjú leiratának elkészültében)

Névjegy
Billy Collins (1941)

Amerikai költő. Legutóbbi kötete magyarul: Az a baj a költészettel (Jelenkor, 2020)

Kőrizs Imre (1970)

Költő, klasszika-filológus. Legutóbbi fordítása: Billy Collins: Az a baj a költészettel (Jelenkor, 2020)

A cikk szerzőjéről
Závada Péter (1982)

Költő, drámaíró, zenész.

Kapcsolódó
Vízisíelni a vers felszínén (Billy Collins: Az a baj a költészettel)
Balajthy Ágnes (1987) | 2021.01.23.