Keresztes Balázs: A Continental jelenlegi számának hívószavai a „Fiatalság és szépség” (Young and Beautiful). Mi jut eszébe ezekről a kifejezésekről?

Fran Lebowitz: Tudom, hogy a fiatalok nem így látják, és szinte felesleges is kimondani: bár nem minden fiatal szép, minden fiatal szebb, mint amilyen öregen lesz. Amikor már nem vagyunk annyira fiatalok, a barátainkkal elkezdjük mondogatni egymásnak, milyen jól néz ki a másik. Amikor még tényleg jól néztünk ki, ilyet soha nem tettünk. Most úgy értjük, hogy „másokhoz képest nem nézel ki annyira rosszul”. Akárhogy is nézel ki (persze tudom, hogy nem minden fiatal szép), most vagy a legjobb formádban. 

Ahogy öregszel, egyre rosszabbul nézel majd ki. Ugyanakkor egy másik csodálatos dolog is bekövetkezik: miközben egyre kevésbé nézel ki jól, a látásodat is elveszíted. A természet nagy ajándéka ez.

KB: Nosztalgiával tekint vissza a fiatalságára?

FL: Az utóbbi években folyton megállítanak az utcán gyerekek (gyerekeken a huszonéveseket értem), és azt mondják, „Ó, bárcsak a hetvenes években éltem volna New Yorkban. Nagy buli volt, ugye?” És mivel már annyiszor kérdezték ezt tőlem, rendesen elgondolkodtam rajta. Tényleg jobb volt a hetvenes években? Arra jutottam, hogy végül is én a hetvenes években voltam huszonéves. Jobb volt huszonévesnek lenni, mint hetvenévesnek? Sokkal jobb. Akármikor vagy húszéves, az a legjobb időszak. Lehet, hogy régebben sokkal jobb volt, de nincs választásod. Húszéves csak egyszer vagy. Huszonévesen egyetlen feladatod van: szórakozni. Ahogy öregszel, az élet egyre kevésbé szórakoztató. Rájöttem, a mai huszonévesek úgy látják, a világ ma rosszabb, mint amikor én voltam huszonéves. Ez azért lep meg, mert nem tudom, mi az összehasonlítás alapja. Sok olyan probléma van ma a világban, amely akkor még nem létezett, de a világ soha nem volt problémamentes hely. Meg persze ott van az internet. Ma már nem csak az ismerőseikkel hasonlítják össze magukat az emberek, hanem mindenkivel a világon, ami abszurd dolog, és én mindenkit lebeszélnék róla. De persze senki nem hallgat rám.

KB: Mitől volt igazán szép a fiatalsága?

FL: Tudom, hogy tilos ilyet mondani (főleg íróknak), de viszonylag boldog gyerekkorom volt. Ennek részben az volt az oka, hogy tökéletesen alkalmas voltam a gyerekszerepre, mivel tökéletesen alkalmas vagyok a felelőtlen viselkedésre. A gyerekkor egyik legnagyobb előnye, hogy nem kell adót fizetni, meg hasonló dolgokon gondolkodni. Egy kisvárosban éltem, és élveztem a gyerekkoromat. Persze nagyon más volt az ötvenes években gyereknek lenni, mint ma. Az egyik legjobb dolog a gyerekkoromban az volt, hogy az a bizonyos kisváros biztonságos volt, úgyhogy mehettünk akárhová. Akkora szabadságunk volt, ami a mai gyerekek számára elképzelhetetlen. Szabadon mászkálhattunk a városban. Ha már volt biciklid (máig emlékszem arra, amikor megkaptam az első bicajomat), akárhová mehettél. Csak arra kellett figyelned, hogy ebédre-vacsorára hazaérj. Ezen kívül még csak meg se kérdezték, hogy merre voltál. Olyan, hogy biciklizár, nem létezett. A gyerekkornak ezt a részét nagyon szerettem. És ma már senkinek nincs ilyen a gyerekkora, mert nincsenek ilyen biztonságosnak gondolt helyek. Az ötvenes években ráadásul nagyon kevés középosztálybeli fehér nő végzett bármiféle munkát a háztartáson kívül. Az anya jellemzően nem dolgozott. Mármint dolgozott, gondoskodott a gyerekekről meg a háztartásról stb., de nem volt állása, úgyhogy nem akart a kelleténél többet veled lenni. Nem volt úgy a fejünkre nőve, mint a mai gyerekek szülei, sőt, egyáltalán nem is maradhattunk a házban, ha odakint nem szakadt az eső. Ha szombaton ebéd után két perccel még mindig otthon voltam, anyám rám szólt, hogy „tűnés a házból”. Ennek volt egy jó oldala, hogy kedvünkre csavaroghattunk, és szabadok voltunk. De persze volt a gyerekkoromnak egy rossz oldala is, amely minden ötvenes évekbeli gyerekkor hátrányának számított: hogy a gyerekeket állatoknak tartották. A szülő feladata az volt, hogy megszelídítse ezeket az állatokat, úgyhogy reggeltől estig utasításokat osztogattak. És soha, senki nem kérdezett tőlünk semmit. Részben emiatt szeretek annyira kérdésekre válaszolni. Közönségtalálkozók alkalmával egy órán keresztül válaszolok a kérdésekre. Nekem ez azért furcsa, mert amikor gyerek voltam, soha senki egyetlen kérdést sem tett fel nekem. Ma pedig olyan kérdéseket szegeznek az emberek a gyerekeiknek, hogy csak nézek. A múltkor hallottam, ahogy az unokatestvérem megkérdezi a lányától, melyik iskolába szeretne járni. Ledöbbentem. Megkérdeztem, hogy már miért kérdeznéd meg a gyerektől, hogy milyen iskolába szeretne járni? Amikor eléred az iskoláskort, még fogalmad sincs ezekről a kérdésekről. Nem tudod meghozni ezt a döntést. Az emberek megkérdezik, hogy érzi magát a gyerek, mit gondol a gyerek, és ettől a gyerek nagy szabadságot kap, de azt az elképzelést is beleplántáljuk, hogy ilyen a világ, a világot ennyire érdekled – és ez semmilyen körülmények között nincs így.

KB: Ideális esetben a gyerekkor és a szabadság összefügg. És mintha a fiatalok, gyerekek és tinédzserek szándékosan feladnák a szabadságukat, hogy összeszedettebbek legyenek.

FL: Hát összeszedettebbek is. Az egyik közönségtalálkozón felállt egy nő. A közönségem fiatalabb tagjai mindig elmondják, hogy hány évesek. Fogalmam sincs, miért, de ez a nő felállt, és azt mondta: „Huszonkét éves vagyok. Tudna nekem ajánlani egy jó nyugdíj-előtakarékossági formát?” Amire azt mondtam, hogy ehhez nem tudok hozzászólni. Nincs olyanom. Ha lenne, nem állnék itt és dolgoznék. Nem csak azért, mert huszonévesként nem gondoltunk erre, hanem azért, mert amíg nem mondta, addig eszembe se jutott. 

Azt hiszem, most már kicsit lekéstem arról, hogy takarékoskodjak a nyugdíjra.

KB: Mit gondol, jobban aggódnak a mai fiatalok a jövőjük miatt, mint a korábbi generációk?

FL: A huszonévesek összeszedettek, és mindenféle dolgon aggódnak. Gondolom, van is okuk rá, mert a világ ma nagyon más, de bennem ilyesmi sosem merült fel. Az emberek ma folyton az egészségbiztosításról beszélnek: „Nem vállalhatok olyan munkát, amivel nem jár egészségbiztosítás”, és hasonlók. Amikor fiatal voltam, nem volt egészségbiztosításom. Soha nem merült fel, hogy kellene. Persze az a szerencse, hogy fiatalon még senkinek sem kell egészségbiztosítás. Úgy gondolom, a mai fiatalok sok tekintetben több szabadságot élveznek, más tekintetben viszont kevesebbet. Az internet miatt bizonyos dolgokról többet tudnak, mint mi, mindig tudják, mi zajlik épp a világban, míg nekünk soha nem volt ilyen szintű hozzáférésünk az információhoz. Viszont mintha nem igazán tudnának mit kezdeni ezzel a sok tudással. Néha kérdeznek valamit, én meg a fejemet fogom, hogy hogy lehet ezt nem tudni. Fontos történelmi eseményekről beszélek. Ők meg nem tudnak róluk. Nem gondolom, hogy akik eljönnek a műsoromra, azok a világ legostobább emberei, sokszor viszont mintha semmit sem tudnának a születésük előtt történt dolgokról. Ha például utalok egy filmre, azt mondják, „még meg sem születtem, amikor az a film megjelent”. Na és? Én se éltem a polgárháború alatt, de azért hallottam róla. Hasznos olyan dolgokat is ismerni, amelyek a születésünk előtt történtek. Ha huszonkét éves vagy, akkor a dolgok nagy része a születésed előtt történt. Meg hát, ha ismerjük a történelmet, az elvileg segít, hogy ne kövessük el ugyanazt a hibát kétszer, bár az egész világon azt látjuk, hogy mindenhol ugyanazokat a hibákat követik el újra meg újra.

KB: Már hosszú ideje nyíltan vállalja a melegségét. Hogy nézett ki egy fiatal leszbikus lány élete az ötvenes évek Amerikájában?

FL: Ez az, amit a legkevésbé tudok megértetni a fiatalokkal. Amikor gyerek voltam, de még tinédzserként is, soha nem hallottam volna a homoszexualitásról, ha nem vagyok akkora könyvmoly. Ennyire nem volt része a környezetem kultúrájának. Csak az olyanok hallottak róla, akik nagyvárosokban éltek, mondjuk New Yorkban. A kisvárosokban nem tudtunk róla semmit, különösen a lányokat érintő részről. Sok velem egykorú nőt ismerek, akik gyerekként soha nem hallottak a jelenségről. Nem volt elérhető a kultúrában. Nem volt ott a popkultúrában, nem volt ott a magaskultúrában, nem volt ott semmilyen kultúrában. Egy barátom mesélte, hogy azt hitte, ő az egyetlen ilyen ember a világon. Képzeljük el, ez mennyire elidegenítő érzés. Ma ez már nem történhetne meg, de akkor így volt, és emlékszem, mennyire felzaklatott, amikor felfedeztem magamban. Emlékszem, az volt az első gondolatom, hogy hol fogok élni? Mert azt tudtam, hogy az akkori közegemben nem élhetek. Arról álmodni se lehetett. Pedig szerettem azt a világot. Az a helyzet, hogy a legtöbb meleg ott maradt, ahol felnőtt, és megjátszotta, hogy heteró. Nálam ez nem volt opció. A legtöbb embernek azonban, különösen a nőknek, szinte magától értetődő választás volt. 

Sokkal könnyebb volt nőként rejtőzködni, mert még csak eszébe sem jutott senkinek, hogy az illető homoszexuális lehet.

Annyira ismeretlen volt a jelenség, hogy amikor a 19. században Angliában meghozták a homoszexualitás-ellenes törvényeket, azok csak a férfiakra terjedtek ki. Amikor felhívták erre Viktória királynő figyelmét, azt mondta, nőknél ez a dolog nem létezik. A nők esetében ez az egész sokkal homályosabb volt, mint a férfiaknál. Ezért tisztában voltam vele, hogy abból a világból, amelyben élek, ki leszek rekesztve. És ez nagyon nyugtalanító érzés volt. Annyira rég volt, nem a legjobb emlékeim vannak róla, de az biztos, hogy ez volt az egyik legfőbb oka, hogy már nagyon fiatalon eldöntöttem: New Yorkba fogok költözni. Mert bár a részletekkel nem voltam tisztában, azt tudtam, hogy New Yorkban ez rendben van. Sőt! De nagyon nehéz volt. El szoktam mondani a gyerekeknek, hogy bűn volt melegnek lenni, és hogy amikor fiatal voltam, börtönbe kerülhettél emiatt, sokan börtönbe is kerültek. Mintha a mai fiatalok nem tudnák ezt. Ez óriási különbség. Anno azt gondoltam, hogy ez soha nem fog megváltozni. Amikor a melegjogi mozgalmak beindultak, nevetségesnek tartottam az egészet. Meg voltam róla győződve, hogy az egész kudarcra van ítélve, mert ez mindig is így volt, és annyira leküzdhetetlennek tűnt. Életem egyik legmeglepőbb eseménye volt, ahogy ez megváltozott. Elképesztő horderejű változás volt ez. Valami, amiről nem gondoltam, hogy valaha is bekövetkezhet. Vagyis nagyon más volt a helyzet régen.

KB: Mi volt a viszonya a melegjogi mozgalmakhoz?

FL: Amikor tizennyolc évesen New Yorkba költöztem, mindjárt láttam, hogy ez nem akármi. Nem foglalkoztam vele, hogy mikor kezdődött a melegjogi mozgalom – egyszerűen nem érdekelt. Úgy voltam vele, hogy kit érdekel? Kit érdekel, hogy szeretnek-e az emberek. Mára megfordult a dolog. Most már van olyan, hogy melegházasság. Néha megállítanak a gyerekek az utcán, és megköszönik, hogy harcoltam azért, hogy a melegek összeházasodhassanak. Amire azt válaszolom, hogy nekem aztán ne köszönjétek, mert nem harcoltam érte. Soha nem is hallottam róla. Fiatalkoromban még maga a fogalom sem létezett. Senki nem mondta, hogy „harcoljunk a melegházasságért”. Amikor először hallottam róla, nevetségesnek tűnt az ötlet. Körülbelül ugyanakkor történt, mint amikor harcolni kezdtek azért, hogy melegek is lehessenek a seregben. Nem volt könnyű melegnek lenni, de az egyik előny épp az volt, hogy nem kellett megházasodnod vagy bevonulnod a seregbe. Nincs még két ennyire korlátozó intézmény a kultúránkban. Ki akarna harcolni ezekért a dolgokért? De harcoltak, és még nyertek is. Ebben az országban sok mindenről lehet helyileg szavazni. Egyes államokban megszavazták a melegházasságot. New Yorkban nem. Ha lett volna ilyen szavazás New Yorkban, mellette szavaztam volna, mert tudtam, hogy ez az emberek akarata. De nem az enyém. Én inkább azon gondolkodtam, hogy azért kötelező nem lesz, ugye? Ma már házasodhatnak a melegek, vannak melegek a seregben, és így az Egyesült Államokban (persze nem minden részén) már nem kell a nagyvárosokba menekülniük. Maradnak a szülőföldjükön, és megházasodnak. Erről az én időmben szó sem lehetett. Eszembe sem jutott, hogy a melegek ennyire nyárspolgári életre vágyjanak. Úgyhogy örülök, ha mások ettől boldogabbak lettek, de én nem erre vágytam.

KB: 1968-ban lett tizennyolc éves. Hogy élte meg a kulturális fordulatot?

FL: Ha az 1968-as évre gondolunk, akkor az mondjuk Párizsban sokkal nagyobbat szólt, mint itt.  Európában az emberek valamiféle koalíciót kötöttek. Voltak köztük fiatalok, és voltak munkások is. Itt ez soha nem volt így. Soha. Amikor fiatal voltam, a vietnámi háború elleni küzdelem volt az a politikai ügy, amely mellett a leginkább elköteleződtem. Sok, a vietnámi háború ellen szervezett tüntetésen részt vettem. Visszatekintve úgy mondanám, hogy a vietnámi háború elleni elképesztő megmozdulás hátterében talán inkább a besorozás állt. Az egész országot érintette, minden városban ott volt. Óriási tüntetések voltak Washingtonban, sokra el is mentem. És végül valahogy mégiscsak működött, mert annyian ott voltak. Persze más okai is voltak a vietnámi háborúval szembeni ellenállásnak, például mindjárt az, hogy veszítettünk, és mint tudjuk, az Egyesült Államok utál veszíteni. Azóta több hosszú háborúban is részt vettünk, de ilyesfajta megmozdulást azóta sem láttunk, mert nincs sorkötelezettség. Látjuk, hogy mi történik most Oroszországban. Ha felmerül a kötelező bevonulás kérdése, egyből lesz egy csomó tüntetés. Máskülönben az emberek sajnos nem olyan jók. Nem annyira törődnek vele, mi történik másokkal.

KB: Fiatalkora arra az időre esik, amikor valószínűleg a legnagyobb váltás ment végbe az alkoholról a kábítószerekre.

FL: Így igaz. Az a helyzet, hogy sosem voltam hippi. Fiatal voltam. New Yorkban voltam. Kölyökként jó sokat drogoztam. Aztán tizenkilenc éves koromban abbahagytam. Az elég régen volt. Amikor tizenkilenc lettem, az ivást is abbahagytam, és ennek nemcsak azt köszönhetem, hogy nem haltam meg tizenkilenc évesen, hanem azt is, hogy évtizedeken át azt hallgattam: „kérdezd meg Frant, ő mindenre emlékszik”. Azért emlékszem mindenre, mert nem voltam betépve vagy berúgva, mint a többiek. A drogoktól mindig rosszul voltam. Tudatában is voltam a rosszullétemnek, és szörnyű érzés volt. Szerencsére hallgattam az orvosomra, aki azt mondta, belehalok, ha folytatom. Hittem neki, és leálltam. Amikor fiatal voltam, nagyon sok ismerősöm halt bele a drogokba. Rengetegen. Az volt az első nagy hullám, amelyben velem egykorúak haltak meg. Egyszer csak csomó ember meghalt. Évekkel később pedig váratlanul AIDS-ben halt meg egy csomó barátom. Persze, ahogy lenni szokott, azok a kortársaim, akik lejöttek a szerekről még mielőtt meghaltak volna, hirtelen kifejezetten drogellenesek és előítéletesek lettek. Én mindig is úgy gondoltam, és ma is úgy gondolom, hogy ezek csak szokások. Nem jó szokások, de szokások. Attól még nem lesz valaki nagy jellem, hogy nem drogozik. Attól sem, hogy nem iszik. Nemrég láttam a Times magazinban valami olyan szalagcímet, hogy „Miért drogoznak az emberek?”. Nevetséges. Az emberek azért drogoznak, mert a drogok hatnak. Azért isznak, mert az alkohol hat. Jobban érzed magad tőlük. Sajnos végül vagy megölnek vagy sokkal rosszabbul érzed magad tőlük. Nem egy nyerő konstrukció, de nincs mit rajta csodálkozni.

KB: Mi a józan élet legnagyobb előnye?

FL:

Először is az, hogy nem haltam meg. Ez nekem nagyon előnyös. Még ha a kultúrának nem is. Másodszor, mások semmire nem emlékeznek, én mindenre.

Az a helyzet, hogy nem hat jól az ember szellemi képességeire, ha túl sok drogot fogyaszt. Hangsúlyozom, mi akkoriban úgy gondoltuk, a drogok jót tesznek nekünk. Nem egyszerűen „nem tesznek rosszat”, hanem mindenki valami csodálatos dolgot, magát a szabadságot látta bennük. Én soha nem próbáltam ki a pszichedelikus szereket, túlságosan féltem tőlük. Gyakran mondtam, hogy én nem akarom kitágítani a tudatomat. Nem érdekel a dolog, ezért nincs ilyen jellegű tapasztalatom. Most pedig az emberek újra elkezdtek kábítószert fogyasztani, nagy tiszteletnek örvendő írók beszélnek az LSD nagyszerűségéről, de én akkor sem próbálom ki. Persze azt se feledjük, hogy Amerikában sok ember életét tették tönkre a drogellenes törvények. Ma már a legtöbb államban legális a marihuána, de ismerek olyanokat, akiknek azért ment tönkre az életük, mert a marihuána miatt börtönbe kerültek. Ma meg mindenki azt mondja, hogy a marihuána jót tesz az embernek, pedig korábban még ártalmasnak mondták. Elmondom én, mi az ártalmas: börtönbe kerülni. Az tényleg megárt. Régen az emberek kis mennyiségű marihuánáért is börtönbe kerülhettek, ma meg már mindenki az utcán szívja, még New Yorkban is, pedig ott rekreációs célból nem is legális. Mindenki nonstop marihuánát szív.

[…]

KB: Mi ’68 öröksége?

FL: Az valahogy úgy volt, hogy velem egykorúak felfedezték a létezés egy más módozatát, amely később szörnyűnek bizonyult. Kezdődött mindez a hippikkel és a az ötvenes évek konformitása és nagyvállalati kultúrája elleni lázadással. 

Aztán belőlük lettek az úgynevezett yuppie-k, akik jöttek azzal a gondolattal, hogy drogozz, hallgass rock and rollt, de közben keress egy csomó pénzt.

A „sok pénzt keresni” eszméje azonban valójában rossz dolog, nem jó. Nem olyan jó az, ha valaki szereti a kapitalizmust. Nem vagyok kommunista, nem vagyok szocialista, de a zabolázatlan kapitalizmus rossz. Ha ezt most nem látjuk, mikor fogjuk? Az az elgondolás, hogy ha férfi vagy, legyen hosszú hajad, járj rockkoncertekre, de közben keress egy csomó pénzt a reklámszakmában, és hogy mindezek jól kiegészítik egymást – hazugság. És persze elérkezett az az idő, amikor a korombeliek kezébe került az irányítás. Sok területen a mai napig velem egykorú emberek felelnek mindenért, és ez nem helyes így, mert túl öregek vagyunk, egy 78 éves elnök túl öregnek számít, a kongresszus elöregedett és a politikusaink is túl öregek. Az a baj, hogy ha valaki megöregszik, már nem tudja megváltoztatni a nézeteit, főleg ha sikeres, márpedig ha elnök vagy, akkor igazán sikeres vagy. Az öregek nem nyitottak az új dolgokra. Nem az öregemberek ellen beszélek, ez egyszerűen hozzátartozik az öregedéshez. Ez az egyik olyan dolog, amit öregedésen értünk. Gyakran kérdezik tőlem a fiatalok, hogy mihez kezdjenek az életükkel. Írók legyenek, filmesek vagy valami hasonló, de ha értelmes gyerek kérdezi, mindig azt mondom: indulj egy választáson. Ha nem belőled lesz politikus, akkor kiből? Több ilyen értelmes gyerek kellene a politikába, még ha akkor kevesebben is fejlesztenének appokat.

KB: Egy korábbi interjúban azt mondta, hogy általános szabályként olyan elnököt szeretne, aki átlagosan huszonöt évvel idősebb önnél. (Ha jól emlékszem, akkor Bill Clintonra utalt.) Miután a legutóbbi választáson két hetven év fölötti jelölt versengett, nem gondol arra, hogy módosítani kellene a véleményén?

FL: Dehogynem, hiszen én is öregebb vagyok, el is telt húsz év azóta – az elnöknek mindenképp fiatalabbnak kell lennie nálam. Clinton alig pár évvel idősebb, mint én, gyakorlatilag egy generáció vagyunk, és ő volt az első olyan jelölt, akivel nagyjából egykorúak voltunk. Van egy elméletem (persze nem lehet bizonyítani), ami szerint az ember igazán mélyen csak a saját generációjába tartozó embertársait, a kortársait képes megérteni, mert csak őket tudja igazán szorosan olvasni: csak náluk tudod, mit jelent a beszédük, mit jelent az öltözködésük, milyen irányba akarják befolyásolni a gondolkodásodat az öltözetükkel, vagy azzal, hogy milyen zenét mondanak a kedvencüknek. Clinton például Arkansasból származott, nem is állhatott volna távolabb tőlem, de amikor először hallottam róla, emlékszem, azt gondoltam: ismerem ezt a fickót, egy gimibe jártunk, akkor sem kedveltem, és most sem kedvelem. Régebben máshogy láttam ezt. Egyre megy, hogy a fiatalok azt hiszik, hogy az öregek csak öregek vagy hogy az öregek csak fiataloknak látják a fiatalokat. Nehéz megérteni a másikat, még akkor is, ha próbálkozunk, márpedig a legtöbben nem is próbálkoznak. Én ismerem a különbséget a között, hogy valaki csak fiatal vagy fiatal és jó, de ez azért van, mert teszek ilyen irányú erőfeszítéseket, és mert nem annyira látható ez a különbség, mint a saját kortársaink esetében.

KB: Ebben nagyon egyetértünk, ugyanakkor emlékszem, azt mondta valahol, hogy az első New York-i barátai teljesen más generációból származtak.

FL: Igen, sokkal idősebbek voltak nálam, és bár ez most már nem történhetne meg, életem java részében, és főként fiatalkoromban nagyon sok nálam jóval idősebb barátom volt. Két oka volt ennek. Az egyik: soha nem jártam egyetemre. Amikor eljöttem New Yorkba, a velem egyidősek többnyire iskolába jártak, úgyhogy általában olyan emberek társaságába kerültem, akik öregebbek voltak nálam, elvégezték már az iskolát. Ráadásul soha nem érdekeltek azok, akik kevesebbet tudnak nálam. Ha idősebbek társágában lógsz, ők többet tudnak nálad. És mivel sok barátom akár húsz évvel is idősebb volt nálam, sok közeli barátom megöregedett és meghalt, még mielőtt én magam megöregedtem volna. Még mindig akad néhány idősebb barátom, de már nem sok.

KB: Megfigyelhető, hogy az emberek ma látszólag egyszerűen képtelenek megöregedni. Tényleg Dorian Gray korát éljük, vagy ez csupán illúzió?

FL: Nem illúzió, szerintem igazad van. Ennek pedig egyetlen valódi oka van, mégpedig az, hogy az emberek sokkal tovább élnek. Például az Egyesült Államok elnökének életkorára vonatkozó egyetlen törvény csak azt írja elő, hogy legalább harmincöt évesnek kell lennie, de felső korhatár nincs. Mivel régen mindenki meghalt negyvenöt évesen, ezért a legfelsőbb bíróságban is életre szóló kinevezések vannak, de régen az „életre szóló” nem azt jelentette, hogy harminc, harmincöt vagy éppen negyven évig leszel tagja a testületnek. A nagyszüleim mind a 19. században születtek, és még az egyik dédapámat is jól ismertem, míg meg nem halt három és fél éves koromban, mégis nagyon jól emlékszem rá. Igen, az öreg emberek igazán öregembereknek tűntek fiatalkoromban, részben mert én magam fiatal voltam, részben pedig azért, mert az emberek sokkal rövidebb ideig éltek, és jobban el tudták fogadni az öregséget. Ma már nem fogadják el, inkább azt mondják, „nem, én soha nem fogok megöregedni”, és ezt meg is tehetik, az öltözékükkel, a beszédükkel vagy az életmódjukkal. A kor azonban előbb-utóbb mindenkit utolér. Tökéletesen igaz, hogy régen az öregemberek öregebbnek tűntek, mint ma, még – gondolom – a fiatalok számára is. Talán a hosszú élet az oka ennek, és az, hogy az emberek jobban vigyáznak magukra, de az is számít, hogy milyen a családunk. Az én nagyszüleim például mind bevándorlók voltak, nehéz sorsuk volt, sokkal nehezebb, mint a szüleimnek, és a szüleimnek is sokkal nehezebb sorsuk volt, mint nekem, és ez nagyon sokat számít. Mind bevándorlók voltak, ha pedig bevándorló vagy, azt jelenti, hogy nem vagy ugyanolyan amerikai, mint azok, akik az Egyesült Államokban születnek. Az emlékeik, az életük egészen más volt, óriási különbség volt mondjuk köztem és a nagyszüleim között.

KB: Ön szerint mi osztja meg leginkább a mai generációkat?

FL: Néhány éve egy korombeli indiai nő azt mondta nekem: „amikor fiatal voltam, sokkal jobban tisztelték az időseket. Hallgattunk rájuk, felnéztünk rájuk, és ez ma már nincs így”. Tökéletesen igaza volt. Elmondom, mi ennek az egyik oka. A világ minden kultúrájára igaz, hogy a fiatalok azért tisztelték annyira az öregeket, mert az öregektől tanulhattak valamit. Akárhol éltél, tudnod kellett, mit csinálj, hogyan lehet túlélni, hogyan lehet megélni, hogyan kell élni a világban, és az öregek voltak azok, akik tudták a választ ezekre a kérdésekre. Ma meg folyton a gyerek kezébe nyomják a telefont, hogy mutassák meg, hogy működik (ez rám nem igaz, mert nincsenek ilyen eszközeim). Így a fiatalokban az a kép alakul ki, hogy az öregek semmit nem tudnak. Nem tisztelnek, mert nem tudod kezelni a telefont. 

Az öregek nem tudják, hogy kell csinálni azt, amit a fiatalok csinálnak, őket pedig nem érdekli az, amihez meg az öregek értenek.

Óriási törés ez a kultúránkban.

KB: Egyszer azt mondta valahol, hogy az Egyesült Államok álszent kultúra, és szörnyen bánik a gyerekeivel.

FL: Egyszer a pennsylvaniai Erire-ben rendeztünk egy közönségtalálkozót, és szokatlan módon volt ott egy kisfiú, aki azt kérdezte tőlem: „Ön szerint igaz, hogy a gyerekek egyre butábbak?” Ez igazán ledöbbentett. Nemmel válaszoltam, és elmondtam, hogy valójában az iskolák azok, amelyek egyre rosszabbak és rosszabbak. Ezt tartom azóta is: az ország közoktatási rendszere katasztrofális állapotban van, és ezt a felnőttek művelik a gyerekekkel. Ez az, ami igazán szörnyű. Úgy gondolom, az, ahogy a felnőttek ma a gyerekekhez viszonyulnak, hogy kérdeznek tőlük és hallgatnak a véleményükre, bizonytalanságot szül a gyerekekben, mert érzik, hogy nem ők a főnökök. Ha a szülők nem lépnek fel vezetőként, akkor senki nem irányít. Később persze megtanuljuk, hogy ez tényleg így van, de ezzel nyolcéves korodban még nem kell tisztában lenned. Amikor gyerek voltam, soha nem gondoltam volna, hogy a felnőttek nem tudják, mit csinálnak, pedig visszatekintve sokuk nyilván nem tudta. Merthogy a gyerekek nem tudnak egy csomó dologról, és ezzel tisztában is vannak. Gyereknek lenni sebezhetőséget jelent; emlékezz csak, mennyi mindent nem tudtál gyerekként – szinte semmit, és ezzel a gyerek tisztában is van. Persze gyereknek lenni nem azt jelenti, hogy hülye az ember, hanem azt, hogy nem tud dolgokat. Fiatalkoromban mindig kérdéseket tettem fel a felnőtteknek, és sokszor rossz választ kaptam. Mármint kicsivel később rájöttem, hogy a felnőttek tévedtek, de amit mondtak nekem, azt azért mondták, mert meg voltak győződve az igazukról. 

Soha nem gondoltam, hogy egy felnőtt azt mondhatná nekem, „Nem tudom”, mert aki nem tudja a dolgokat, az én vagyok.

Ezért ha a felnőttek őszintén tesznek fel kérdéseket a gyerekeknek, mint hogy például meg tudnád-e hozni ezt a döntést, mert én nem tudom, az a gyerek számára rettenetes. Viszont amivel az Egyesült Államok a legtöbbet ártja a gyerekeknek, az a szörnyű oktatási rendszer. Az a legrosszabb. És az a felnőttek hibája.

KB: Az eltörléskultúra („cancel culture”) jelensége egyesek szerint fenyegetést jelent a kreatív szellemre és a szólásszabadságra. Szatirikusként és társadalmi kommentátorként hogy viszonyul ehhez a problémához?

FL: Az a helyzet, hogy nincs számítógépem. Nincs telefonom, soha nem látom az internetet. Ilyen értelemben lehet, hogy már én is el vagyok törölve, és még csak nem is tudok róla. Az viszont biztos, hogy ezt a kifejezést nagyon sokféleképpen használják. Nem tudom eleget hangsúlyozni, hogy óriási különbség van aközött, amit valaki mond, és aközött, amit tesz. Bizonyos viselkedések miatt egyes embereket valóban „törölni” kell, vagy akár börtönbe zárni. De a dolgok, amiket mondunk, a dalok, amiket éneklünk, a zene, amit szerzünk, a könyvek, amiket írunk… Ezeket én soha nem zárnám el vagy tartanám vissza, még azokat sem, amelyek erkölcsileg velejükig romlottak. És vannak ilyenek. De ki fogja ezt eldönteni? Egyszerű hát a javaslatom: ha azt gondolod egy könyvről, hogy rossz, akkor ne olvasd el. Ha pedig egy filmről gondolod ezt, akkor ne nézd meg. Ha egy számot gondolsz rossznak, akkor ne hallgasd. De azt ne akadályozd meg, hogy nyilvánosságra kerüljön. Szerintem az egy szörnyű és veszélyes dolog. Rengeteg mindenről gondolom azt, hogy egészen rettenetes, és rossz, ha hallják az emberek, mert megerősíti bennük a kifejezetten helytelen viselkedésmódokat, mégis úgy gondolom, hogy az ilyen dolgokat sem szabad eltörölni soha. Az, hogy valaki mit tesz, az egészen más lapra tartozik. Az emberek nagyon sokszor tesznek rettenetes dolgokat, de az, amit valaki mond, az teljesen más kérdés.

KB: Híres megállapítása, hogy az irodalomban nincsenek csodagyerekek. Mit gondol, miért ilyen különleges az irodalom helyzete?

FL: Azért mondtam azt, hogy az irodalomban nincsenek csodagyerekek, mert ez így igaz. Csodagyerekek leggyakrabban a zene világában bukkannak fel. Na nem mintha a csodagyerekek felbukkanása olyan gyakori lenne. A zenéhez nem kell ismerned az életet. A zene ebben az értelemben valami más. Absztrakt jelenség. Nem az emberekre kifejtett hatása, hanem az alkotási folyamata az absztrakt. 

Még ha te vagy a legbriliánsabb gyerek is a föld kerekén, és az a sorsod, hogy nagyszerű író legyen belőled, akkor sem leszel nagy író tízévesen. Miközben vannak nagyszerű tízéves zongoristák.

És a matematikában is vannak ilyen fiatal csodagyerekek. A zene és a matematika ebben az értelemben összefügg. Igaz, hogy nincsenek olyan csodagyerekek, akik írók. És az is igaz, amennyire látom, hogy olyan korban élünk, legalábbis az Egyesült Államokban, amikor több ember ír, mint olvas. Minden percben tízezer új könyv jelenik meg, és minden kiadói évadban huszonöt új zseni kerül elő, pedig az igazi zseni ritkaságszámba megy. Ezért is hívjuk őket zseninek! Mindig azt szajkózom, hogy jobb lenne, ha több ember olvasna, mint ahány ír. Azért is, mert ha jó könyveket akarsz írni, akkor jó sok könyvet el kell olvasnod, mielőtt írsz egyet. Nem kell, ez nem egy szabály, de így leszel jobb író. 

Jól tudjuk, hogy mint minden művészeti ágban, az írásban is a tehetség a legfontosabb dolog. Az amerikaiak nem szeretik ezt a szót, mert azt nem tudod megvenni vagy megörökölni, nem tudsz megdolgozni érte – véletlenszerűen oszlik el a népesség tagjai között. Ilyen értelemben a tehetség a legdemokratikusabb dolog, ami még megmaradt ebben az országban.

KB: Remélve, hogy olvasóink még mindig szeretnek könyveket olvasni, mit üzenne nekik? Kik a kedvenc írói a klasszikusok és a kortársak közül?

FL: Mindig nehéz erre a kérdésre válaszolni, mert az az érzésem, hogy öreg vagyok már ahhoz, hogy kedvenceim legyenek. Más szóval nagyon sok könyvet olvastam. Nincs kedvenc könyvem. Vannak írók, akiket jobban szeretek, mint a többit. Edith Wharton például olyan író, akit nagyon szeretek, de rengeteg más nevet is mondhatnék. És nagyon sok olyan kortárs van, akikről úgy gondolom, tényleg jók. Kifejezetten szeretem a novella műfaját.  Van például egy kanadai író, Mavis Gallantnak hívják, de már meghalt. Nagyon jó novellista, az egyik kedvencem. Aztán itt van a kortárs amerikai író, Deborah Eisenberg, aki novellákat ír és nagyon jó. 

Tömérdek jó író van még rajtuk kívül, de azért nem egymilliárd, ahogy a reklámok sugallják.

KB: Végül, Fran, mikor jelenik meg az új könyve?

FL: Úgy emlékszem, azt mondtad, a harmincas éveidben jársz. Vagyis több esélyed van rá, hogy megéled a megjelenését, mint nekem.

*

A teljes beszélgetés eredetileg a Continental Literary Magazine ötödik, „Young and Beautiful” tematikájú számába készült.