Jászberényi Sándor: Európa lángol, Ukrajnában háború dúl, és jelenleg távolinak tűnik a béke. Amikor erre az interjúra készültem, találtam egy idézetet öntől, melyben igazságosnak nevezte a náci háborús gépezet elleni háborút. Az ukrajnai konfliktust hogy látja?

Marianne Williamson: Most bonyolultabb a helyzet, mint a második világháborúban, jogos álláspont ugyanis, hogy az Egyesült Államok és más nyugati kormányok viselkedése az elmúlt két évtizedben, főleg a NATO-val és annak terjeszkedésével kapcsolatban elősegítette a háború kitörését. Ennek ellenére természetesen nincs mentség Putyin kegyetlen ukrajnai inváziójára. Támogatom, hogy adjunk meg Ukrajnának mindent, amire a védekezéshez szüksége lehet – ahogy  azokat az erős törekvéseket is, hogy másik utat találjunk. Biden elnök látszólag erőteljesen a katonai megközelítés felé fordult, engem viszont aggaszt, hogy keveset hallani a talán működőképes tárgyalások lehetőségéről. Szerintem amikor az amerikai hírszerzés felismerte, hogy az orosz invázió nem csak, hogy lehetséges, de egyenest a küszöbön áll, Biden leülhetett volna tárgyalni Putyinnal. Nagy eséllyel akármilyen egyezmény is köttetik a végén, nem különbözik majd nagyban attól, melyet már azelőtt megköthettek volna, hogy emberek ezrei haltak volna szörnyű halált.

JS: Találtam egy másik öntől származó idézetet is, mely így hangzott: „A háborúzás felszámolása ennek a generációnak az egyik legfőbb erkölcsi kérdése.” Hogy látja ezt most, az ukrajnai háborús helyzetben? Ön szerint valóban elérhető cél ez e generáció számára?

MW: Azt kell megértenünk – igazán, mélyen, a zsigereinkig megértenünk –, hogy nincs választási lehetőségünk. Ahogy Kennedy elnök mondta; vagy mi végzünk a háborúval, vagy az fog velünk. Nyilván nem én vagyok az első, aki rámutat, hogy még ha egyelőre csupán egy százalékra is tesszük az esélyét, hogy Putyin atombombát használhat, az is túl magas. Ez a helyzet rávilágított a modern geopolitikai rend politikai és erkölcsi csődjére. Az Egyesült Államok nagyságrendileg hétezer atombombával rendelkezik. Oroszország pedig elvileg nagyjából hatezerrel. Évekig azt hallgattuk, hogy a kölcsönösen biztosított megsemmisítés elve miatt egyikünknek sem kell túlzottan aggódnia, mert senki nem használná, hiszen mindenki tudja, hogy bárki is kezdené el, maga is áldozatául esne. De gondoljunk csak bele! Ez a teória nem meglepő módon csak akkor állja meg a helyét, ha racionális döntéseket feltételezünk. Amit nyilvánvalóan nem tehetünk. Most egy olyan emberről van szó, aki napi szinten követ el tömeggyilkosságot. Ebben a pillanatban is. Ha érzi a vesztét, akkor akármilyen kemény, nehéz és fájdalmas is belegondolni, mit tehetne, mi, felnőttek ki tudjuk találni. Ennek a szörnyűségnek egyszer vége lesz, és akkor két lehetőség áll majd előttünk. Az egyik, hogy további militarizáció, fegyverkezés, az atombombák számának növelése és hasonlók mellett érvelünk. A másik pedig az, hogy egy teljesen új hozzáállást, egy merőben más stratégiát dolgozunk ki a háború utáni világ kialakítására. Azt már bizonyítottunk, milyen jók vagyunk a háborúzásban, most itt az ideje megmutatnunk, milyen jók lehetünk a béke fenntartásában. A világ legerősebb kormányai azt akarják elhitetni velünk, hogy ez nem lehetséges. A világ legjelentősebb fegyvergyártói arról akarnak meggyőzni, hogy nem előnyös. A világ józanabbik fele viszont tudja, hogy elkerülhetetlen az emberiség túléléséhez.  

JS: Ön valódi spirituális fény az Egyesült Államok sötétjében, rengetegen fordulnak önhöz tanácsért, és követik az írásait. Milyen a spiritualitás helyzete az Államokban ma? Mennyire spirituálisak az amerikaiak?

MW: Amerika spirituális válságon megy át. Azt hiszem, bizonyos értelemben az egész emberiség is. Az amerikaiakat abban a hitben ringatták, hogy az anyagi és katonai hatalmunk örökké megvéd majd kollektív bűnösségünk következményeitől. Azt hiszem, egyre több amerikai döbben rá az országunkat az elmúlt negyven évben irányító neoliberális politikai és gazdasági rend teljes züllöttségére. A nép kezdi belátni, hogy csupán nagyon kis százalékunkat szolgálta, és rengeteg embert sértett, nem csupán nálunk, hanem világszerte is. Bizonyos értelemben ez most a kollektív sokk pillanata, de ez így egészséges.  

JS: Azt, hogy Amerika spirituális válságon megy át, úgy érti, hogy egyre több embernek nyílik fel a szeme és érez együtt másokkal? Mert amikor Chomsky professzorral beszéltem, ő is majdnem ugyanezt mondta, hogy a neoliberális intézkedések és irányzatok uralják a világot, és az együttérzés eltűnt. Hogy látja az együttérzés és a spiritualitás helyzetét? Nagyobb hangsúlyt fektetnek az emberek az erkölcsre?

MW: Az amerikaiak az egyén szintjén éppoly irgalmasak és együttérzőek, mint bárki. Kollektív szinten viszont a tagadásra és nagyravágyásra való hajlamunk nem ismer határokat. A rendszer azzal segítette ennek kialakulását, hogy a saját gazdasági berendezkedésünkből fakadó szenvedéseket áthelyezte a város vagy akár a világ másik felére. Amit nem látsz, az nem tartozik rád, kivéve, ha kényszeríted magad arra, hogy észrevedd. Manapság egyre kevesebb az olyan ember, aki nem látja a valóságunkat. Türelmesnek kell lennünk magunkkal és egymással is, amíg a feleszmélés során megtaláljuk a helyünket a társadalmi felelősségvállalás rég elfeledett világában, és kitaláljuk, hogy javítsunk a helyzeten. Ennyi. Szerintem az emberek tudják, hogy nem késlekedhetünk, felismerik a dolog sürgősségét, de ez egy nehéz, bonyolult helyzet, és épp annyira szükség van a mélyreható gondolkodásra, mint az összefogásra és az aktivizmusra. Én meg vagyok győződve arról, hogy az amerikaiak döntő többsége egyre mélyebbre ás, valóban elgondolkozik, és felvértezi magát azzal az elkötelezettséggel és bátorsággal, amire szükség lesz a változáshoz.  

JS: Ön szerint milyen válságok alakítják a világunkat manapság? Sokat foglalkozott a klímaváltozás problémájával. Háború zajlik. Mi az emberiségre leselkedő öt legnagyobb fenyegetés ma?

MW: Nos, jelenleg maga a demokrácia is olyan bizonytalan lábakon áll, mint még soha, vagy mint amilyen harminc évvel ezelőtt elképzelhetetlennek tűnt. Autokrata vezetők kezdtek felemelkedni, a demokrácia pedig veszélyben van. Én ezt tartom a legnagyobb fenyegetésnek. A második a környezeti válság. A harmadik a gazdasági egyenlőtlenség és igazságtalanság nálunk és világszerte, ami bolygónk erőforrásait néhány ország maroknyi lakosának kezébe helyezte. A makroszinten jelentkező problémák a legtöbb országban mikroszinten is megjelennek. Az én országomban hatalmas leszámolás zajlik. Alapító atyáink alapelvként fektették le a soknemzetiségű, multikulturális, sokvallású társadalom elképzelését, vagy legalábbis annak lehetőségét. Viszont az ezeket az elveket tartalmazó Függetlenségi Nyilatkozat ötvenhat férfi aláírója közül negyvenegy maga is rabszolgatartó volt. Ők nem gondolták úgy, hogy a feketékre és a nőkre is vonatkozik. Az Egyesült Államok generációkon keresztül azért küzdött, hogy egy hibátlanabb uniót hozzon létre, ami teljesen kiáll az általunk tételezett alapelvek mellett. Idáig sose jutottunk el valójában. Viszont minden generációban voltak, akik ezért küzdöttek. A baj az, hogy minden generációban jelen voltak azok is, akik visszavetették a küzdelmet, megsértették az alapelveket, akár erőszakos, kegyetlen módon is. Ez így volt az ország alapításánál, és így van ma is. Ez a küzdelem már beépült az alapokba is, jelen van Amerika DNS-ében, és minden nemzedékben jelen van. Ebben is, határozottan.

JS: Említette, hogy a demokrácia veszélyben van… Amikor Chomsky professzorral beszéltem, ő azt mondta, a demokrata és a republikánus párt szinte szektává, vallássá vált. Ez különösen igaz a republikánusokra, akik mozgalomként tevékenykednek, egyre militánsabbá és elzártabbá válnak, vakon követik az irányelveiket. Van valamiféle párbeszéd az amerikai politikai felek között, vagy egyre csak nő a szakadék?  

MW: Nem azzal van a fő probléma, amiben különböznek, hanem azzal, amiben egyeznek. A republikánus párt, ahogy azt Chomsky professzor is mondta, már nem annyira politikai párt, mint inkább alternatív jobboldali politikai mozgalom. Míg a republikánus párt immár teljesen a gazdasági elit céljait szolgálja, a demokrata párt még mindig két irányba kíván tartani. A korporatív demokraták még mindig a milliárdos támogatók és a vállalati elit lekötelezettjei, mégis csökkenteni kívánják azok nehézségeit, akik a vállalatok dominanciája miatt szenvednek. A demokraták másik fele érzi, hogy az enyhítés nem elég, ha nem vagyunk kész fellépni a hasonló nehézségeket elkerülhetetlenné tevő, rejtett erők ellen – őket progresszívoknak nevezzük, és alapvető gazdasági reformokért küzdenek. A korporatív és a progresszív demokraták közötti szakadék hatalmas, nem csupán politikailag, hanem eszmeileg is, az előbb említett okok miatt. Az alkotmányunk nem tesz említést politikai pártokról, sőt, George Washington és John Adams is óva intett tőlük. John Adams a demokráciára leselkedő legnagyobb fenyegetésnek nevezte őket. A republikánusok mára a demokrácia zuhanórepülését jelképezik, míg a demokraták a szabályozott hanyatlását. Amit most láthatunk, az egy erőszakmentes forradalom kezdete a teljes neoliberális berendezkedés ellen, melybe beletartozik az a politikai rendszer is, melyben valójában mindkét fél a gazdasági elit befolyása alatt áll. Ez látható az amerikai munkásmozgalom feléledéséből is, melyet markánsan a legfiatalabb, Z generációs szavazóink vezetnek. A globális mozgalom a klímaváltozás elleni küzdelemért és a nem megújuló energiaforrások használatának megszüntetéséért jelentős amerikai támogatást élvez. Mint azt már mondtam, az amerikaiak rádöbbentek a valódi problémára. Korábban a két párt közötti szakadékról beszélt, de a jelentős konfliktus nem a jobb- és baloldal között van, hanem a rendszer és a nép között, és ugyan a republikánusok szörnyűek, a demokraták sem szentek.

JS: Ön indult a demokrata elnökjelöltségért, aztán Bernie Sanderst támogatta. Van politikai terve a következő választásra?

MW: Töprengek és feltérképezem a helyzetet, mint szerintem sokan mások.

JS: Hogy látja eddig Biden elnök elnökségét?

MW: Kiábrándítónak. Azért szavaztam rá, mert nem Donald Trump. Emiatt újra rá szavaznék. Rá szavaznék bármilyen republikánus ellen, aki elindul. De hiába voltak alacsony elvárásaim az elnökségével kapcsolatban, ennél így is többet vártam.  Tudom, hogy Manchin és Sinema szenátor – természetesen az összes többi republikánussal együtt – megakadályozták a „Build Back Better” programját, mely egy kitűnő gazdasági reformtervezet volt. Mindazonáltal annyi minden mást tehetne még elnöki rendeleteken keresztül. Egészségügyi szükségállapotot hirdethetne, és mindenkire kiterjeszthetné az egészségbiztosítást. A miénk az egyetlen fejlett demokrácia, ahol nincs általános egészségbiztosítás. Egyetlen tollvonással eltüntethetné a diákhitel-tartozásunkat, az egész másfélbillió dolláros tartozást, mely negyvenhat millió amerikait tart béklyóban. Abban is mi vagyunk az egyetlenek a fejlett demokráciák közül, hogy nincs ingyenes vagy nagyon olcsó egyetemi oktatás. Hiába ismerte el az elnök azt, hogy a környezeti károk nagy fenyegetést jelentenek a bolygóra, nemrég mégis engedélyezte az olajfúrást állami területeken. Úgy tűnik, nem érti, mennyire szorít minket az idő, vagy legalábbis nem eléggé ahhoz, hogy politikai tőkéjét a környezeti válság enyhítésére fordítsa. Meg kell állítanunk a nem megújuló energiaforrások kinyerését. Pont. Továbbá, sokunk megdöbbenésére, a Julian Assange-ügy kapcsán ahelyett, hogy az elnök visszavonta volna Trump intézkedéseit és visszaállította volna Obamáét, folytatta az eljárást és üldöztetést Julian Assange ellen. Szóval csalódtam. Jobban örültem volna, ha az elnök úgy indul neki, hogy azt mondja, egy ciklusnyi időm van, ezalatt pedig megteszek minden szükséges intézkedést, hogy társadalmunk, demokráciánk és gazdaságunk süllyedő hajóját újra felszínre hozzam. De úgy tűnik, amikor azt mondta, semmi alapvető változás nem lesz, komolyabban gondolta, mint azt sokan feltételeztük. Az egyik ismerősöm nemrég azt mondta, hogy azt hittük, Trump az ébresztő, de mint kiderült, Biden az. Amerikaiak milliói számára mintha az lenne az üzenet: „A rendszert ellened hozták létre, és ebben ne is számíts változásra!” Ha demokrata vezető van, itt-ott próbálunk neked segíteni. De ha nem hozunk ennél nagyobb gazdasági reformokat, egy roppant igazságtalan rendszer állandósul. Azt viszont elmondom, hogy ez nem lesz így, mert az amerikaiak ezzel kapcsolatos dühe és kétségbeesése nyilvánvaló mindenki számára, aki hajlandó kinyitni a szemét. Így kaptuk Donald Trumpot. 2016-ban kitörni készült a populista harag. Ez megtestesülhetett egy Donald Trump nevű autoriter, vagy egy Bernie Sanders nevű progresszív populistában. A demokrata párt lehetetlenítette el Sanders jelölését. Nem egyszer, kétszer. Nem gyógyíthatjuk meg Amerika lelkét, ha a demokrata pártét sem tudjuk. Ezért mondtam korábban azt, hogy a helyzet nehezebb és bonyolultabb, mint hinnénk.

JS: Rengeteg ember van, aki a megoldást keresve a spiritualitáshoz fordul. Nekik mit javasol?

MW: Egyetértek a dalai lámával, aki azt mondta, „a világ megmentéséhez tervre van szükségünk, de semmilyen terv nem működhet meditáció nélkül”. Einstein azt mondta, hogy a világ problémáit nem oldhatjuk meg, ha ugyanolyan szinten gondolkodunk, mint amikor létrehoztuk őket. A huszadik század gondolkodását uraló mechanisztikus világkép nem alkalmas a jelen problémáinak megoldására. Az emberek belátják, hogy sokkal integratívabb, holisztikusabb megközelítésre van szükségünk a társadalom sebeinek begyógyításához. Ahogy az elmúlt évtizedekben felismerték, hogy integratívabb, holisztikusabb megközelítés kell a test gyógyításához, úgy azt is, hogy a társadalom helyreállításához is átfogóbb megközelítésre van szükség. Ahogy Gandhi is mondta, „az eszköz magában foglalja a célt.” Már nem csak az a kérdés, mit teszünk, hanem hogy milyen nép vagyunk. Minden tettünket átitatja a tudatosság, amellyel megvalósítjuk. Ezért ismerik el a komoly emberek, hogy a meditáció, a tudatosság, a megbocsátás és a spirituális gyakorlatok a földön kialakuló új aktivizmus létfontosságú részei.

Interjút készítettem Peter Kalmusszel, a NASA klímakutatójával, aki a Harvardon tanult fizikát, és a Columbián doktorált, Being a Change című művében pedig nem csupán arról beszél, miért kell sürgősen abbahagynunk a nem megújuló energiaforrások kitermelését, hanem a Vipassanā meditáció, a tudatosság és a spirituális megközelítés fontosságáról is az új aktivizmusban. Olyan időket élünk, amikor a rengeteg változás nehezedik az idegrendszerünkre, és a cinizmus, a keserűség, a düh és a reménytelenség következtében nagyon könnyen megbéníthat. Ennek megértése, megváltoztatása és leküzdése fontos ahhoz, hogy elég energiánk legyen egy nyilvánvalóan működésképtelen világrend átalakítására, mely majdnem fajunk öngyilkosságához vezetett. Arra is szeretnék rámutatni, hogy ha az ember alaposabban megvizsgálja mindezt, világossá válik, hogy a felépülés és a gyógyulás új energiái nem egy helyről származnak. Ahogy nem is egyetlen etnikumtól, kultúrától, vallástól vagy valamely szexuális orientáció képviselőitől. Az emberi faj tudatalattijának mélyéről erednek, és mindenfelé láthatjuk a jeleit, ahogy apró hajtásokként bukkannak elő a földből. Nagyon szeretem, amit az indiai író, Arundhati Roy mond: „Nem csupán lehetséges egy másik világ, már úton is van. A csendes napokon már hallom, ahogy lélegzik.” Én hiszek ebben, és igyekszem eszerint élni.

*

Az interjú eredetileg a The Continental Literary Magazine "Faith" számában jelent meg.